Łukasz Rogojsz, Interia: Na początek proste pytanie: kto wygra wybory? Aleksander Kwaśniewski: - Prosta odpowiedź: nie wiem. A co podpowiada panu doświadczenie? - Szanse są bardzo wyrównane. Mnóstwo będzie zależeć od tego, czy Trzecia Droga przekroczy próg 8 proc. dla koalicji. Jeśli nie, to zmieni sytuację o 180 stopni - jak nieprzekroczenie tego progu przez koalicję Millera z Palikotem w 2015 roku. Kurs jest na Trzecią Drogę w Sejmie czy poza Sejmem? - Kurs jest ewidentnie wznoszący, więc jestem dobrej myśli. Ważne będzie też, z jakim poparciem skończy Prawo i Sprawiedliwość. Jeśli, jak pokazują dzisiaj sondaże, na poziomie ok. 33 proc., to będzie im bardzo ciężko zbudować większość w parlamencie. Z kolei wynik w okolicach 35-36 proc. oferuje już znacznie większe pole manewru. Tu do gry wchodzi Konfederacja. - Nie tylko Konfederacja, bo ogromnie dużo będzie też zależeć od wyników Lewicy i Trzeciej Drogi. Być może nawet więcej niż od wyniku samej Koalicji Obywatelskiej, która na finiszu planuje dogonić albo nawet przegonić PiS. Gdyby jej się to udało albo gdyby nawet przegrała, ale minimalnie, uznano by to za wielką sensację. Opozycja uwielbia powtarzać formułkę o "najważniejszych wyborach po 1989 roku". To są takie wybory? - Tak uważam. Z wyborami z 1989 roku trudno cokolwiek porównywać, bo zamykały okres 45 lat komunistycznych rządów w Polsce, a ponadto były wejściem w zupełnie nowy ustrój polityczny i ekonomiczny. To jednak co innego niż osiem lat rządów PiS-u. Jednak wybory 15 października również zmienią bieg historii. Skąd ta pewność? - Trzecia kadencja PiS-u oznaczałaby, że Polska będzie szybkim krokiem postępować w kierunku systemu autorytarnego. Natomiast objęcie rządów przez opozycję zatrzymałoby procesy regresu demokratycznego. Dla opozycji to są wybory o być albo nie być? - Dla obu stron to są wybory o być albo nie być. PiS tak ostro walczy i używa wszelkich dostępnych metod, ponieważ wie, że jeżeli straci władzę, to rozliczenia są nieuchronne. A jest za co rozliczać. Oni się tego piekielnie boją. Oczywiście boją się też samej utraty stanowisk, bo to będzie dla ogromnej rzeszy osób gigantyczny wstrząs. Dlatego to jest być albo nie być dla PiS-u. A dla opozycji? - Stawka jest równie wysoka. Wygrana oznaczałaby, że Platforma Obywatelska i PSL wróciłyby do władzy po ośmiu latach, Lewica po 18, a Szymon Hołownia byłby u władzy po raz pierwszy. Dla wszystkich to wielka sprawa. Z drugiej strony, jeśli przegrają, to autorytarny kurs PiS-u w trzeciej kadencji zgotuje opozycji piekło. Nie chodzi nawet o osobiste niszczenie Tuska przez rządową propagandę, ale o to, że opozycja będzie mieć jeszcze mniej do powiedzenia niż w tej kadencji. Wspomniał pan o Tusku. W tych wyborach gra o swoje miejsce na kartach historii? - Dokładnie. Stąd jego ogromna determinacja. Podziwiam to, co zrobił - wrócił z europejskich salonów do brudnej i brutalnej polskiej polityki, a potem ruszył z wielką energią w potężną, wielomiesięczną kampanię wyborczą. Oddaję mu za to szacunek. Ale on wie, o co gra - albo zapisze się w historii jako ten, który zatrzymał Kaczyńskiego i kroczący autorytaryzm PiS-u, albo padnie ofiarą zmasowanego ataku obozu władzy i zostanie wygumkowany z historii Polski. Dla Kaczyńskiego stawka w tej rozgrywce jest równie wysoka? - On chce doprowadzić do końca swój wyśniony projekt, w którego finale powie w końcu to, co kiedyś powiedział Teresie Torańskiej: jestem emerytowanym zbawcą narodu. Wówczas wszyscy śmialiśmy się z niego, a należało już wtedy zastanowić się, z kim mamy do czynienia. Z kim? - Z człowiekiem, który chce nas "zbawić" PRL-em bis. Ustrojem z demokratyczną fasadą - jakieś wybory będą się odbywać, ale nie będą mieć większego znaczenia - w którym rząd ręcznie steruje gospodarką, a opozycja cieszy się taką swobodą, jaką pozostawi jej naczelnik państwa. Tylko nawet ten naczelnik ma świadomość, że przegrana 15 października oznacza rozliczenie jego obozu politycznego. Kaczyński się tego boi? - Fizycznie się nie boi, tym bardziej, że zawsze zajmował takie stanowiska, żeby odpowiedzialność konstytucyjna go nie dotknęła albo była minimalna. Jednak samo otwarte pokazanie tego, co działo się za kulisami rządów PiS-u, jak wyglądała kuchnia Nowogrodzkiej, przyjemne dla niego nie będzie. Wiele legend trafi wtedy na śmietnik, a mit wybitnego przywódcy zostanie mocno pokiereszowany. Jeśli PiS straci władzę, to przyspieszy odejście Kaczyńskiego z wielkiej polityki czy wręcz przeciwnie - zostanie w niej, żeby ratować swoją partię? - On jest rozdarty między dwoma uczuciami. Z jednej strony, wiek i to, ile lat jest już na szczytach władzy, kierowałyby go w stronę politycznej emerytury; z drugiej - on nie ma z kim tej emerytury spędzić. Jego życie to polityka, jego rodzina to partia. Nie widzę go w roli szczęśliwego emeryta. Pamiętajmy jednak - wiem to po sobie - że przychodzi moment, gdy zdrowie wywraca wszystko do góry nogami. W jego wieku nie byłoby wielką sensacją, gdyby przytrafiły mu się poważniejsze problemy zdrowotne. Co wyborcza porażka oznaczałaby dla samego PiS-u? Mamy przykłady dwóch wielkich partii, które w różny sposób zniosły upadek z piedestału - SLD gorzej, PO lepiej. Którą drogą poszłoby PiS? - Jeszcze inną, bo jest zupełnie różne i od SLD, i od Platformy. Żadna partia po '89 roku nie miała tak licznego żelaznego elektoratu jak PiS. Trudno mi go oszacować, ale podejrzewam, że to około 20 proc. głosujących Polaków. Kaczyński mocno skonsolidował ten elektorat, dał mu istotne spoiwo ideowe - religię smoleńską, wątki kościelne, nacjonalistyczne, antyniemieckie, antyrosyjskie, antyunijne. Ci ludzie polubili specyficzny koktajl, którym przez lata poił ich Kaczyński, i nieprędko go odstawią. Erozja takiego elektoratu, nawet po stracie władzy, to kwestia lat, a nie tygodni czy miesięcy. - Mimo tego, po stracie władzy PiS musiałoby zmierzyć się z dwoma fundamentalnymi problemami. Po pierwsze: jak zachować wewnętrzną spójność, gdy w partii pojawią się krytycy, a część ludzi zacznie się ewakuować. Po drugie: kwestia przywództwa. Po tak silnym przywództwie, jakim było przywództwo Kaczyńskiego, walka o miano nowego numeru jeden byłaby wyniszczająca i krwawa. Zwłaszcza, że w tej chwili w PiS-ie nie ma oczywistego następcy Kaczyńskiego. Nie wierzy pan w Mateusza Morawieckiego? - Absolutnie w niego nie wierzę. Myślę, że pierwszy dzień słabości Kaczyńskiego, który roztacza nad nim parasol ochronny, to koniec Morawieckiego. On nigdy przez PiS nie został zaadoptowany, uznany za swojego. Jest dla nich banksterem na służbie partii. Swoją drogą, tym też tłumaczę jego agresywność w polityce, zwłaszcza w tej kampanii. Uwiarygadnia się? - Nie widziałem jeszcze w swoim życiu premiera, który stosowałby tyle brudnych metod. I to stosował nałogowo. Ale on robi to właśnie po to, żeby się uwiarygodnić, pokazać aktywowi partyjnemu jako nieznany syn Jarosława Kaczyńskiego, który najlepiej nadaje się do przejęcia po nim schedy. Tyle że to na nic, bo jego pozycja w partii jest i będzie bez porównania słabsza niż wielu potencjalnych konkurentów do władzy po Kaczyńskim. Skoro już jesteśmy przy partiach, to porozmawiajmy o Lewicy. O co gra w tych wyborach? O utrzymanie stanu posiadania z 2019 roku - 12,56 proc. głosów i 49 posłów? Adrian Zandberg w wywiadzie dla Interii przekonywał mnie, że w tych wyborach walczą o sprawczość. - Byłoby bardzo dobrze dla Lewicy utrzymać ten stan posiadania. Obiektywnie rzecz biorąc, każdy wynik poniżej rezultatu sprzed czterech lat trudno będzie uznać za sukces. Myślę, że prawdziwym celem Lewicy jest to, żeby demokratycznej opozycji udało się zdobyć większość w parlamencie i przejąć władzę. Tak jak powiedział Zandberg, chodzi o sprawczość, a tę daje tylko udział we władzy. Lewica nie była przy władzy od 18 lat. To ogrom czasu, prawie całe jedno pokolenie. Politycy Lewicy mówią, że PiS przez cztery lata gnębiło kobiety, do reszty zniszczyło rynek mieszkaniowy, zaniedbało ochronę środowiska. Mimo tego, na Lewicę chce dziś głosować mniej ludzi niż w 2019 roku. Brzmi jak porażka. - To była niezwykle trudna kadencja dla całej opozycji. Sukcesem Lewicy jest to, że wypracowała sobie wyrazistość zwłaszcza w trzech elementach: świeckość państwa, prawa kobiet, usługi publiczne. Dla mnie optymistyczne jest też to, jak wielu młodych ludzi zaangażowało się po stronie Lewicy i jak bojowa atmosfera jest u nich w tej kampanii. Patrząc na Lewicę nie wolno zapominać o perspektywie. Można mówić, że cztery lata temu mieli 12,56 proc. głosów, a dzisiaj mają mniej, ale można też mówić, że teraz idą na wynik dwucyfrowy, a dwa lata temu wszyscy zastanawiali się, czy w ogóle przekroczą próg wyborczy. Adrian Zandberg powiedział mi też, że jednym z jego największych powodów do dumy w minionej kadencji było to, że "przez te kilka lat udało się nam przesunąć polską politykę na lewo". Wspomniał tutaj m.in. o kwestii liberalizacji prawa aborcyjnego, mieszkalnictwa czy praw pracowniczych. Pan dostrzega to przesunięcie? - Oczywiście. Widzieliśmy je nawet w Koalicji Obywatelskiej. Tusk podnosił wiele lewicowych postulatów (m.in. skrócenie czasu pracy czy mieszkanie jako prawo, nie towar), za co oberwało mu się w jego środowisku. Ale przesunięcie, o którym mówimy, to efekt zachodzących na całym świecie zmian społecznych i kulturowych. Żadna rozsądna partia polityczna nie może być na to ślepa. Lewica jako pierwsza te zmiany rozpoznała i opowiedziała, a inne partie z czasem przejmowały jej podejście. Skoro jest tak dobrze, to dlaczego Lewica w Polsce walczy dzisiaj o 10 proc., a nie o 30? - Ponieważ lewica w skali świata jest ofiarą własnego sukcesu. To lewica 20-30 lat temu wytyczyła kierunek, którym później podążyły partie centrum czy nawet niektóre partie konserwatywne (przypomnę, że małżeństwa jednopłciowe w Wielkiej Brytanii przeforsowali konserwatywni torysi). W ostatnich latach to lewica jako pierwsza mówiła o prawach i sytuacji kobiet czy skróceniu czasu pracy. Dzisiaj na świecie mówią o tym wszyscy. W Polsce albo już też, albo w ciągu dwóch-trzech lat zaczną. Gwarantuję panu. Porozmawiajmy o tym, co po wyborach. Scenariusz optymistyczny dla opozycji zakłada, że utworzy nowy rząd. Tyle że mamy tu trzy różne partie. Łączy je chęć odsunięcia PiS-u od władzy, ale czy takie spoiwo wystarczy, żeby rząd nie rozpadł się po roku czy dwóch? - To będzie czas próby i opozycja nie może popełnić błędu. Czas próby tak dla partyjnych liderów i parlamentarzystów, jak i dla elektoratów, które muszą, z jednej strony, wykazać cierpliwość, a z drugiej - wywierać mocny nacisk na swoje partie, żeby nie traciły ani chwili. Od pierwszego dnia po ewentualnej wygranej opozycja musi pokazać, że jest zdolna do sprawowania władzy, przygotowana, merytoryczna, pracowita. Jak to zrobić? - Muszą pokazać sprawczość i profesjonalizm. Szybko podzielić resorty, wskazać kandydatów do objęcia ministerstw i pokazać program przynajmniej na pierwsze miesiące rządów. Przy czym arcyważne, żeby ci ministerialni kandydaci byli wysokiej klasy ekspertami, a nie wyłącznie partyjnymi nominatami, bo nasze życie publiczne cierpi na dojmujący brak merytorycznej, eksperckiej debaty. W najróżniejszych kwestiach - od kryzysu demograficznego, przez problemy mieszkaniowe, po wojnę w Ukrainie. Co z rozliczeniem PiS-u? Opozycja niesie to hasło na sztandarach, ale po pierwszych rządach PiS-u również chciała ich rozliczyć. Skończyło się spektakularną klęską. - Te dwa okresy są kompletnie inne. Wtedy PiS rządziło raptem dwa lata, teraz aż osiem. Materiału do rozliczeń jest dzisiaj o wiele więcej. Wśród społeczeństwa oczekiwanie rozliczeń jest silne i nie można tego pominąć. Nie można wykazać miłosierdzia. Przestrzegałbym jednak przed tym, żeby temat rozliczeń stał się głównym tematem działań opozycji po ewentualnej wygranej. To byłby duży błąd. Jak opozycja powinna do tego podejść? - Przede wszystkim, nowy rząd powinien zająć się sprawami wymagającymi pilnej interwencji: inflacją, stanem budżetu, wojną w Ukrainie, relacjami z Unią Europejską. To niewdzięczny czas na przejęcie władzy, ale nikt nie mówił, że będzie łatwo. Po drugie, rozliczenie obecnej władzy powinno dokonywać się równolegle poprzez instrumenty sejmowe - Trybunał Stanu i komisje śledcze. Rozliczenia muszą zapaść, bo inaczej wyrządzimy potężną krzywdę Polsce i naszej państwowości. Jeśli nie nastąpią, w przyszłości każda kolejna władza będzie mieć przekonanie, że za zbrodnię nie ma kary, a to niedopuszczalne. Wreszcie po trzecie, opozycja musi mieć pomysł na proces polsko-polskiego pojednania. To będzie wielki wysiłek - mówił już o tym trochę Tusk - ale nie można tego zaniedbać, opozycja nie może postawić jednej trzeciej wyborców w kącie, chełpić się swoją wyższością i wrócić do tego, co było. Bo tego, co było, już nie ma. Czas to zrozumieć. Nie obawia się pan, że opozycja zachłyśnie się władzą, którą dla rządzących zagarnęła przez osiem lat Zjednoczona Prawica? Już wiosną 2017 roku śp. prof. Paweł Śpiewak powiedział mi coś, co bardzo zapadło mi w pamięć: "Jeśli PiS nie obroni władzy w wyborach, nowa władza bardzo brutalnie rozprawi się z politycznymi przeciwnikami. Jest to o tyle niebezpieczne, że PiS stworzyło i wciąż tworzy narzędzia, które dają władzy nieprawdopodobne możliwości działania. Nie widzę powodów, dla których następna władza miałaby z tych narzędzi zrezygnować". - Oczywiście, że jest zagrożenie, pokusa. W polityce jak w życiu - zły pieniądz wypiera dobry. W szeregach opozycji są natomiast tylko ludzie, więc nie wykluczam, że dopadnie ich pokusa: przecież jesteśmy lepsi od PiS-u, więc możemy sobie te wszystkie potężne narzędzia zostawić. Ulegnięcie tej pokusie to byłaby katastrofa dla Polski i zaprzeczenie tego, o co opozycja przez ostatnie osiem lat walczyła. Nie można tego wykluczyć. Argumenty w postaci konieczności rozliczenia PiS-u albo zapewnienia, że PiS nie wróci już do władzy są bardzo wygodne. - Jeśliby się tak stało, to nie miejmy złudzeń: Polska demokracją nie będzie. Będziemy swoistym PRL-em bis, "orbanizacja" będzie postępować. Oczywiście zostaną jakieś wolności gospodarcze, ale w sferze praworządności, instytucji demokratycznych, wolności mediów i relacji międzyludzkich będziemy dalej się cofać, aż do miejsca, z którego powrotu do państwa prawa nie będzie. Dlatego wierzę, że demokratyczna opozycja, jeśli zwycięży, stanie na wysokości zadania.