Adrian Zandberg: Nie mam zamiaru wchodzić z brunatnymi do rządu
- Gramy o sprawczość - mówi w rozmowie z Interią Adrian Zandberg. - Chcemy rządzić, żeby realizować nasz program, a nie po to, żeby tylko być w rządzie - dodaje jeden z liderów Lewicy. Współprzewodniczący Partii Razem przewiduje też rychły koniec Prawa i Sprawiedliwości, zwłaszcza w razie wyborczej porażki. - Ich czas powoli dobiega końca. To jest w gruncie rzeczy formacja z innej epoki, zbudowana wokół kultu wodza. Trochę jak sanacja, do której lubią nawiązywać. I skończą pewnie jak sanacja, która zgniła, gdy zabrakło Piłsudskiego - przewiduje nasz rozmówca.
Tylko w Interii: sześć komitetów, sześciu liderów, sześć wywiadów na wybory. W ramach akcji "Polska wybiera" publikujemy równocześnie sześć rozmów z czołowymi przedstawicielami sześciu komitetów wyborczych, które zarejestrowały kandydatów we wszystkich okręgach. Na finiszu kampanii liderzy komitetów opowiadają o swoich planach na zwycięstwo. Co przygotowali na ostatnią prostą?
Łukasz Rogojsz, Interia: Gdy rozmawialiśmy w listopadzie 2019 roku, na początku tej kadencji, zapytałem, czy wielka polityka przy Wiejskiej nie przetrąci panu kręgosłupa. Odpowiedział pan, że "uczciwej odpowiedzi będzie można udzielić za kilka lat". To jak brzmi ta uczciwa odpowiedź?
Adrian Zandberg, współprzewodniczący Partii Razem, Nowa Lewica: - Mój kręgosłup ma się dobrze. Mam też trochę satysfakcji.
Z czego?
- Z tego, że przez te kilka lat udało się nam przesunąć polską politykę na lewo.
Co przesunęliście?
- Jak rozmawialiśmy w 2019 roku, to poza Partią Razem nikomu nie przyszło nawet do głowy, żeby zakwestionować, że jedyną drogą do własnego mieszkania jest kilkudziesięcioletni kredyt. Dzisiaj program budownictwa społecznego Lewicy cieszy się poparciem co trzeciego Polaka i ten wskaźnik poprawia się z miesiąca na miesiąc. Ludzie mają dosyć kredytowego jarzma. Skrócenie czasu pracy, liberalizacja prawa aborcyjnego - Polacy myślą dziś w tych sprawach tak jak my. Kiedy Partia Razem organizowała "czarne protesty" w 2016 roku, liberalizację prawa aborcyjnego popierało 12 proc. społeczeństwa, a ówcześni liderzy Platformy Obywatelskiej nazywali mnie radykałem. Ja nadal uważam to samo, co wtedy, a oni musieli połknąć język, bo większość Polaków chce liberalizacji.
W 2016 roku nazywali pana radykałem. Jak nazywają dzisiaj?
- Nie wiem. Nie przykładam do tego wagi. Do polityki przyszedłem dla konkretnych spraw, a nie po to, żeby mnie konkurenci chwalili.
Jakich spraw?
- Chcę skrócić czas pracy. Chcę, żebyśmy mieli w Polsce sensowną, społeczną politykę mieszkaniową. Chcę zliberalizować prawo aborcyjne. Chcę wzrostu płac - w budżetówce i w całej gospodarce. Chcę, żebyśmy w końcu stworzyli sprawiedliwy system podatkowy. W największym skrócie: chcę w Polsce nowoczesnego państwa dobrobytu.
Cztery lata w Sejmie pana z tego nie wyleczyły? Nadal uważa pan, że w polskiej polityce można załatwiać sprawy?
- Tak. Ta kadencja była dla polityków opozycji frustrująca, bo setki razy rozbijaliśmy się o barierę niemożliwości wynikającą z ordynarnej arytmetyki sejmowej. A jednak nawet w tak trudnym Sejmie - zdominowanym przez nacjonalistyczną, odlotową prawicę, w Sejmie, w którym niektórzy przedstawiciele obozu władzy żegnają się znakiem krzyża na nasz widok, bo chyba uważają nas za wcielenie Antychrysta - udało się załatwić kilka ważnych spraw. Przykład pierwszy z brzegu - ochrona pracowników przed wyrzucaniem z pracy pod fałszywymi zarzutami za zakładanie związków zawodowych. To duża sprawa, wywalczyli to Maciek Konieczny z Agą Dziemianowicz. Da się.
Czas PiS-u powoli dobiega końca. To jest w gruncie rzeczy formacja z innej epoki, zbudowana wokół kultu wodza. Trochę jak sanacja, do której lubią nawiązywać. I skończą pewnie jak sanacja, która zgniła, gdy zabrakło Piłsudskiego
~ Adrian Zandberg, poseł i współprzewodniczący Partii Razem
Dużo jeszcze zostało tego Adriana Zandberga idealisty, który wchodził do Sejmu?
- Razem to zawsze był miks idealizmu i realizmu. Gdy zakładaliśmy partię, to nastawialiśmy się na długi marsz.
I jak się maszeruje?
- Wolniej, niż bym marzył, ale idziemy w dobrą stronę. Widzę po tych czterech latach dużą zmianę, jeśli chodzi o postawy społeczne, podejście do praw pracowniczych, polityki mieszkaniowej, ale też oczekiwań ludzi wobec państwa. I ta zmiana, zwłaszcza w młodym pokoleniu, bardzo mnie cieszy.
A ja myślę, że pan spokorniał i dojrzał. Adrian Zandberg A.D. 2023 nie porywa się już z motyką na Słońce, umie ustępować i gra bardziej zespołowo. Nawet po animozjach do SLD i "starej lewicy" nie ma już śladu.
- Gdybyśmy się nie uczyli z doświadczeń, to nie świadczyłoby o nas najlepiej. A jeśli chodzi o, jak pan to ujął, "animozje" między nami a Leszkiem Millerem, to gdyby na czele SLD nadal stał Miller, symbol skrętu w stronę neoliberalizmu, nie byłoby koalicji Lewicy.
Lewicę też przesunęliście na lewo?
- To chyba widzi każdy obserwator. Ale to też oczywiście trzeba zapisać na rachunek nowego kierownictwa naszych koalicjantów. Pożegnali się z błędami milleryzmu.
Włodzimierz Czarzasty jest od nich wolny?
- Odpowiedzią jest program, z którym wspólnie idziemy do wyborów. To program konsekwentnie prospołeczny i socjaldemokratyczny.
O co walczycie w wyborach z tym "konsekwentnie prospołecznym i socjaldemokratycznym programem"?
- O Polskę, w której 16 mln pracowników będzie żyło się łatwiej. Polskę, w której jest więcej wolności.
Piękne hasła, które nic nie mówią.
- Za tym stoją konkrety: mieszkania, wyższe płace, wzmocnienie pracowników w firmach. Kiedy mówimy o wolności, nie jesteśmy naiwni. Wiemy, że człowiek nie jest naprawdę wolny, jeśli wisi nad nim strach o to, czy ma z czego popłacić rachunki albo o to, czy ma dach nad głową. Chcemy Polski wolnej światopoglądowo, w której ludzie mają swobodę wyboru i organizowania swojego życia. Chcemy Polski, w której jest to możliwe dla wszystkich, a nie tylko najzamożniejszych. Bo dziś tę wolność można sobie oczywiście kupić, ale nie o to chodzi - ona ma być dla wszystkich. A kiedy ktoś się potknie i upadnie, państwo powinno pomóc mu wstać. Na tym polega lewica.
Zjednoczona Prawica tego nie chce? W czym wasze państwo dobrobytu jest lepsze od ich państwa dobrobytu?
- PiS nie buduje państwa dobrobytu. To ściema dekady. Politycy PiS-u lubią mówić, że dokonali korekty polskiej transformacji. I to jest prawda, ale ta korekta miała miejsce siedem-osiem lat temu, za rządów Beaty Szydło. Wtedy faktycznie wprowadzono minimalną stawkę godzinową i program "500 plus". Potem niczego ważnego już nie zrobili. Za rządów Mateusza Morawieckiego w wielu dziedzinach dokonał się wręcz regres.
Przeczą temu dane - choćby te dotyczące wszystkich rodzajów ubóstwa czy podniesienia średniego poziomu życia - oraz odczucia samych Polaków.
- Nie. Wskaźniki ubóstwa, niestety, odbiły w górę. Towarzyszą temu głodzenie budżetówki, zwłaszcza nauczycieli, cicha prywatyzacja usług publicznych i zbyt niskie wydatki na ochronę zdrowia. Za rządów Morawieckiego doszło do spadku realnej płacy. Mamy za niski, do tego wciąż spadający, udział płac w polskim PKB. Tak nie wygląda państwo dobrobytu.
Zaraz pan powie, że Beata Szydło była dużo lepszym premierem od Mateusza Morawieckiego.
- Staram się być w ocenach przeciwnika uczciwy. Szydło miała się czym pochwalić, ale to jest pieśń przeszłości. Morawiecki nie ma. Nie rozwiązał żadnego z zasadniczych problemów, które wiszą nad Polską: drogie mieszkania, niski udział płac w PKB, kryzys demograficzny, marne nakłady na rozwój. Przecież to wszystko leży.
PiS nie buduje państwa dobrobytu. To ściema dekady
~ Adrian Zandberg, poseł i współprzewodniczący Partii Razem
Po rządach Beaty Szydło Zjednoczona Prawica wyłącznie odcina kupony?
- A nie? Cały czas żyją tym, co było. Chcą rządzić trzecią kadencję, ale nie wiedzą po co. Odpowiedzi nie usłyszałem przez całą kampanię. Nie mają żadnego projektu dla Polski. Ten rząd jest wymęczony, intelektualnie pusty. Jedyne co robi Morawiecki, to straszy - gejem, złym Niemcem, zepsutą Brukselą, bezbożną lewicą. To trochę nudne.
A jednak ponad jedna trzecia tych, którzy chcą głosować, zamierza im zaufać.
- O tym, kto na kogo zagłosuje, przekonamy się 15 października.
Wróćmy do Lewicy. Powiedział pan, o co w tych wyborach walczycie programowo i ideologicznie. A jaki jest cel polityczny?
- Ale to właśnie jest odpowiedź. Jesteśmy w polityce dla programu.
Piękny slogan na ulotkę wyborczą.
- Ale tak jest, nic na to nie poradzę. Są politycy, którzy nie umieją odpowiedzieć na pytanie, jaki mają program, za to potrafią godzinami rozprawiać o tym "kto kogo". A my mamy odwrotnie.
Zapytam inaczej: czy Lewica gra o utrzymanie stanu posiadania z 2019 roku - 12,56 proc. i 49 mandatów?
- Gramy o sprawczość.
Sprawczość można mieć z poparciem 7 proc. i z poparciem 17 proc.
- Zgadza się. Można mieć 30 proc. i nie móc nic, a można mieć garść posłów i móc bardzo wiele. To lekcja z historii niemieckiej socjaldemokracji. Przed pierwszą wojną światową co prawda byli największą partią w Reichstagu, ale nie mieli na nic żadnego wpływu.
Ucieka pan od przyznania, że ciężko będzie wam powtórzyć wynik sprzed czterech lat i przynajmniej na papierze zrobicie krok w tył.
- Nie. Mówię o sprawczości, bo ona liczy się w polityce. Jesteśmy w polityce dla naszego programu. Po to, żeby wszedł w życie.
Chce mi pan powiedzieć, że nie macie założenia minimum, optimum i maksimum co do liczby mandatów, którą chcecie zdobyć w tych wyborach? Mam w to uwierzyć?
- Oczywiście że mamy, ale bylibyśmy absolutnie niepoważnym sztabem wyborczym, gdybyśmy tymi założeniami dzielili się przed wyborami z mediami.
Sprawczość, o której pan mówi, to udział w rządzie?
- To najbardziej oczywisty sposób na sprawczość. Ale nie jedyny. Tylko tutaj ważne zastrzeżenie: chcemy rządzić, żeby realizować nasz program, a nie po to, żeby tylko być w rządzie. Samo zasiadanie i przecinanie wstęg niespecjalnie nas interesują.
Jedyny rząd, w jakim możecie być, to rząd z Koalicją Obywatelską i Trzecią Drogą. Światopoglądowo różni was dużo. W jaki sposób chcecie przeforsować takie rozwiązania jak liberalizacja prawa aborcyjnego czy twardy rozdział Kościoła od państwa?
- O tym rozstrzygnie powyborcza arytmetyka. Dlatego potrzebujemy jak najsilniejszej reprezentacji Razem i całej Lewicy w parlamencie.
Jakiego wyniku byście nie uzyskali, i tak nie przeforsujecie wszystkich waszych kluczowych postulatów. Będziecie musieli z czegoś ustąpić, podobnie jak KO i Trzecia Droga.
- Jestem spokojny o to, co możemy zdziałać, o ile będziemy mieć silną reprezentację w Sejmie. W minionej kadencji przesunęliśmy polską scenę polityczną w miejsce, w którym wdrożenie naszych postulatów programowych jest realne.
Nie słucha pan potencjalnych koalicjantów? Trzecia Droga mówi jasno, że liberalizacja prawa aborcyjnego to temat na referendum. Twardego rozdziału Kościoła od państwa też nie postulują, podobnie zresztą jak KO.
- Powiem oględnie: wierzę w ewolucję naszych potencjalnych partnerów. Zmieniają się w ślad za zmianą społeczeństwa. Trochę tu zresztą nie mają wyboru. Ta ewolucja będzie postępować.
Niektórzy przedstawiciele obozu władzy żegnają się znakiem krzyża na nasz widok, bo chyba uważają nas za wcielenie Antychrysta
~ Adrian Zandberg, poseł i współprzewodniczący Partii Razem
Optymista z pana.
- Jak spojrzymy historycznie, to na przykład PSL zawsze było formacją niezwykle elastyczną programowo. Pamiętam otwartość marszałka Kozakiewicza czy prezesa Kalinowskiego. My zaś mamy dobre propozycje programowe.
Ujmę to inaczej: z których postulatów Lewica przy negocjacyjnym stole z KO i Trzecią Drogą z całą pewnością nie zrezygnuje?
- Nikt rozsądny nie ogłasza wyniku negocjacji przed tym, jak usiądzie do rozmów. O tym zadecyduje arytmetyka powyborcza.
Arytmetyka powyborcza zdecyduje też o ewentualnej koalicji antyPiS z Konfederacją? Lewica kategorycznie wyklucza taki scenariusz?
- Nie będziemy w rządzie ze skrajną prawicą. Uważam, że nie powinno się ich dopuszczać do rządzenia, bo to pod wieloma względami zagrożenie dla Polski. I nie mówię tylko o szczególnej sympatii ich polityków dla putinowskiej Rosji czy o średniowiecznych poglądach na prawa kobiet. Konfederacja chce oprzeć Polskę na prymacie skrajnego egoizmu. W myśl zasady: bogaci mają mieć świetnie, biedni mają na nich robić, a kto jest słaby i nie ma pieniędzy, niech umiera. My się na społeczny darwinizm nigdy nie zgodzimy. Trochę się dziwię, że ten pomysł - brunatna prawica w rządzie - jest w ogóle przedmiotem dyskusji.
Mnie nie dziwi to zupełnie.
- A mnie tak. Rozmawiamy przecież o formacji, która otwarcie mówi, że ma w pogardzie demokrację i której podejście do praw człowieka jest po prostu oburzające.
Rozmawiamy też o Zjednoczonej Prawicy, której odsunięcie od władzy jest absolutnym priorytetem obecnej opozycji. Jeśli taktyczny sojusz z Konfederacją będzie do tego jedyną drogą, a Lewica ten pomysł storpeduje, opozycyjni wyborcy i media was zagryzą.
- Byli już w XX wieku tacy, którzy z brunatną prawicą chcieli się dogadywać. Źle na tym wyszli. Tę lekcję XX wieku polecam wszystkim, którym spieszno do rządu z panem Braunem, panem Korwin-Mikkem czy jakimiś przedziwnymi postaciami, które twierdzą, że Ziemia jest płaska albo że kobiety nie są ludźmi.
- Są granice, poza którymi kompromis zmienia się w kompromitację. Ja nie mam zamiaru wchodzić z brunatnymi do rządu. Przeciwnie, koncentruję się na tym, żeby odebrać im jak najwięcej mandatów. Żeby w Warszawie mandat zdobyła Dorota Olko, a w Krakowie Daria Gosek-Popiołek, a nie nacjonaliści.
Opozycja uwielbia powtarzać przy okazji kolejnych wyborów, że są one najważniejsze po 1989 roku. Dla pana, dla Lewicy tak właśnie jest?
- Nie lubię tego zaklęcia, ono nie działa. Naszym zadaniem na ostatnie dni jest dotarcie do miliona ludzi, którzy od polskiej polityki w ostatnich latach się odłączyli, bo już nie mogli znieść agresji i wzajemnego napieprzania. Oni zadają sobie teraz pytanie, czy i na kogo głosować. Kluczowe dla zmiany władzy jest to, żeby ich przekonać. Nie zrobimy tego zaklęciami o "najważniejszych wyborach po 1989", tylko pokazując, że mamy na Polskę pomysł, który jest dla nich korzystny, który da im lepsze życie.
Dla opozycji - Koalicji Obywatelskiej, Trzeciej Drogi i Lewicy - to są wybory o być albo nie być?
- Raczej dla PiS-u. To ich czas powoli dobiega końca. To jest w gruncie rzeczy formacja z innej epoki, zbudowana wokół kultu wodza. Trochę jak sanacja, do której lubią nawiązywać. I skończą pewnie jak sanacja, która zgniła, gdy zabrakło Piłsudskiego. Co do PiS-u, to wewnątrz tego cielska są dziś siły skrajnie sprzeczne i szczerze się nienawidzące. Wspólnego projektu już dawno nie mają. Wszystko trzyma w kupie coraz starszy Jarosław Kaczyński. Jeśli przegrają, to pewnie PiS posypie się jak domek z kart. A my będziemy mogli w końcu, zamiast ciągle gadać o PiS-ie, zająć się tym, co naprawdę ważne: pracą, mieszkaniami, inwestycjami w rozwój, modernizacją Polski. Już najwyższy czas.
Czytaj pozostałe wywiady Interii:
-----
TWÓJ GŁOS MA ZNACZENIE. Dołącz do naszego wydarzenia na Facebooku i śledź aktualne informacje w trakcie kampanii wyborczej!
