Reklama

Polska wymiera, migranci nas nie uratują. "Potrzebne byłyby gigantyczne liczby"

Kryzys demograficzny coraz mocniej daje się Polsce we znaki, a prognozy na kolejne lata przewidują, że będzie tylko gorzej. Niestety naszego problemu nie rozwiąże też migracja, chociaż coraz częściej stawia się to jako alternatywę dla polityki pronatalistycznej państwa. - Żeby zapewnić strukturę wieku na zbliżonym poziomie potrzebne byłyby gigantyczne liczby migrantów. Tylko dla Polski to byłyby sumy idące, w zależności od założeń i przyjętego scenariusza, nawet w miliony osób rocznie. To kompletnie nierealistyczne liczby. Nie tyle dla Polski, co nawet dla całej Europy - mówi w rozmowie z Interią demografka prof. Agata Górny, zastępczyni Dyrektora Ośrodka Badań nad Migracjami na Uniwersytecie Warszawskim.

Dr hab. Agata Górny, prof. UW: - W przypadku procesów demograficznych trudno przewidzieć w 100 proc. ich rozwój, ale rzeczywiście trend niskiej dzietności bardzo trudno będzie nam odwrócić. Tyle że to nie jest problem wyłącznie Polski.

Generalnie krajów rozwiniętych, większości Unii Europejskiej i Zachodu. Polska w tym towarzystwie wypada bardzo źle, ale nie jest najgorsza.

- To prawda. Tym co głównie powstrzymuje ludzi od posiadania dzieci nie są dziś kwestie ekonomiczne, czyli że nie stać ich na posiadanie dzieci, tylko zmiana postaw życiowych w stronę bardziej indywidualistycznych.

Reklama

Stawiamy na siebie?

- Posiadanie dzieci i bycie rodzicem to dzisiaj tylko jedna z opcji, jedna z alternatyw na życie. Wielu młodych ludzi nie planuje mieć dzieci, chce żyć inaczej. Priorytetem dla nich jest samorealizacja i wysoka jakość życia, ale to nie ogranicza się jedynie do sfery zawodowej. Myślenie, że kobiety nie chcą rodzić dzieci, bo wybierają kariery zawodowe, jest upraszczające.

Co jest dla nich ważniejsze od posiadania dzieci?

- Wiele rzeczy. Właśnie ta szeroko rozumiana samorealizacja, czyli spełnianie swoich marzeń, poświęcanie się swoim pasjom, większa ilość wolnego czasu, czasu dla siebie czy wreszcie dążenie do szczęścia.

W ostatnich latach na znaczeniu w hierarchii deklarowanych najważniejszych życiowych wartości bardzo zyskało dbanie o zdrowie. Tutaj dochodzimy do wątku społeczno-politycznego - wiele kobiet obawia się prowadzenia ciąży w Polsce po zaostrzeniu prawa aborcyjnego w 2020 roku.

- Tak. Chociaż Polska mierzy się w obszarze demografii z podobnymi problemami i wyzwaniami jak reszta Europy, to sami dodatkowo utrudniliśmy sobie życie. Zaostrzenie prawa aborcyjnego, cała dyskusja o aborcji i prawie kobiet do decydowania o sobie nie pomagają w prowadzeniu polityki rodzinnej.

Co jeszcze w tym nie pomaga?

- Brak systemowej polityki rodzinnej, która faktycznie przekładałaby się na większą liczbę urodzeń.

Słysząc to, rządzący od razu wyciągnęliby argument w postaci programu "Rodzina 500 plus".

- Program, który z polityką pronatalistyczną miał mało wspólnego. To zresztą szerszy problem, bo polska polityka rodzinna generalnie stoi zasiłkami.

To źle?

- Tak. Co jakiś czas dorzucamy kolejne zasiłki, ich system jest mocno rozbudowany, ale też bardzo chaotyczny. Najważniejsze jednak, że nie przekłada się na zwiększenie dzietności Polek.

Na co się przekłada?

- Na zmniejszenie ubóstwa, czyli poprawę sytuacji tych dzieci, które już się urodziły. Być może również na to, że ludzie szybciej decydowali się na kolejne dziecko, kiedy "500 plus" przysługiwało tylko na drugie i kolejne dziecko. Ale to tyle. Całkowita liczba dzieci nie zwiększyła się.

Minimalna zwyżka dzietności była zauważalna w 2017 i 2018 roku. Wskaźnik dzietności podskoczył wtedy do odpowiednio 1,45 i 1,44. Jednak już od 2019 roku (1,42) znów weszliśmy w trend spadkowy.

- Niestety, a w kolejnych latach wskaźnik ten spadł znów w okolice 1,3.

Naiwnym było wierzyć, że wręczane do ręki pieniądze zachęcą Polaków do posiadania większej liczby dzieci, skoro cała polityka pronatalistyczna - szeroki dostęp do mieszkań własnościowych, ułatwienia w łączeniu pracy zawodowej z macierzyństwem/ojcostwem, większa dostępność kluczowej infrastruktury (m.in. przedszkola i żłobki) - w Polsce mocno kuleje. Jedynie urlopy macierzyńskie są czymś, czym możemy się pochwalić, ale przy tacierzyńskich mamy jeszcze sporo do zrobienia.

- To prawda. Z tej listy jedynie ochrona wczesnego macierzyństwa jest czymś, czego Polska naprawdę nie musi się wstydzić. Jeżeli chodzi o system urlopów macierzyńskich i rodzicielskich, to naprawdę wypadamy dobrze nawet w kontekście unijnym czy europejskim. To, że mamy najpierw 20 tygodni urlopu macierzyńskiego na jedno dziecko, a potem 32 tygodnie urlopu rodzicielskiego, to naprawdę duże ułatwienie. To jest rok, w trakcie którego mama może być z dzieckiem, a dodatkowo - i to jest bardzo ważna kwestia - może pracować na część etatu, więc nie traci kontaktu z rynkiem pracy. Może na przykład pracować na pół etatu i być w domu przez rok czy półtora roku. Natomiast w końcowym rozrachunku to zdecydowanie za mało, żeby zmienić trend demograficzny, w którym się znaleźliśmy.

Bo kobiety - tak twierdzą socjologowie rodziny i to można wyczytać z socjologicznych raportów - patrzą na sprawę kompleksowo, a całościowo ten "pakiet" w Polsce nie prezentuje się zachęcająco.

- Poprzeczka jest zawieszona bardzo wysoko. Zadowolenie przyszłych mam będzie coraz trudniejsze. To zaczyna być niedościgniony cel, a dodatkowo dystans do nadrobienia jest bardzo duży. Natomiast niezwykle istotny jest klimat wokół rodzicielstwa. Bardzo ważne jest też to, czego u nas brakuje, a więc możliwości opieki częściowej nad dzieckiem, czyli to, co jest rozwinięte we Francji czy Holandii. Dzieci są tam oddawane do żłobków i przedszkoli na dwa, trzy dni w tygodniu, co dodatkowo ułatwiają elastyczne formy zatrudnienia i możliwość pracy w niepełnym wymiarze czasu. To wszystko są rzeczy, które skłaniają kobiety do podjęcia decyzji o macierzyństwie.

Coraz więcej jest głosów i sugestii, że skoro zawiedliśmy jako państwo z polityką prorodzinną, to odpowiedzią jest polityka migracyjna. To rzeczywiście mogłoby być remedium na nasze problemy demograficzne?

- Wszystko zależy od celów takiej polityki oraz tego, jacy migranci są chętni przyjechać do Polski. Po pierwsze, migranci rzeczywiście na ogół są osobami młodymi i w wieku produkcyjnym. Tyle że do Polski nie przyjeżdżają całe młode rodziny, a raczej wybrani członkowie rodziny. Po drugie, w przypadku Polski przez lata dominowała migracja czasowa związana z czasowym zatrudnieniem. Migracja bardziej osiadła to do roku 2022 w przypadku Polski rzadkość. Kwestia trzecia - mamy obecnie u siebie bardzo liczną grupę migrantów z Ukrainy, ale struktura te grupy jest zachwiana, ponieważ to głównie kobiety z dziećmi. Nie powinno nas to zresztą dziwić, bo wynika to z powodu, dla którego do Polski przyjechali, a więc toczącej się w Ukrainie wojny.

Czyli żeby migracja pomagała nam rozwiązać, przynajmniej w części, nasze problemy demograficzne, powinny przyjeżdżać do Polski młode rodziny i to na pobyt stały?

- Dokładnie. Ewentualnie młode pary albo młode osoby, które chcą tu na miejscu założyć rodzinę. Do tej pory nie udawało nam się przyciągnąć migrantów o takim profilu.

Generalnie nie mamy dużego doświadczenia w przyciąganiu migrantów i zarządzaniu migracjami. Nie licząc sytuacji z wiosny zeszłego roku jedyna masowa migracja do Polski to 100 tys. Czeczenów w latach 90. ubiegłego wieku. Teraz przechodzimy przyspieszony kurs polityki migracyjnej. Pytanie, na ile go zdajemy i czy podchodzimy do tego jak do szansy, czy problemu, który trzeba jakkolwiek "załatwić".

- Przede wszystkim, nie przesadzałabym z Czeczenami w latach 90. Faktycznie to była najliczniejsza grupa, która ubiegała się w Polsce o status uchodźców, ale oni nie zagrzali u nas miejsca. Z tamtych blisko 100 tys. osób dzisiaj w Polsce pozostało raptem kilka tysięcy ludzi.

- Co do naszego doświadczenia z migracjami, to pamiętajmy, że migracje są bardzo regionalnym zjawiskiem. Znacząco różnią się chociażby na poziomie województw. Przykładowo Mazowsze ma długą i już bogatą historię migracyjną.

- Migrację z Ukrainy wiele osób sprowadza do kwestii wojny i ostatniego roku, ale wojna w Ukrainie trwa od 2014 roku i to od wtedy obserwujemy ogromne wzrosty napływu Ukraińców do Polski. Tylko to była czasowa migracja zarobkowa, która ma siłą rzeczy ograniczone znaczenie w kontekście tego, o czym rozmawiamy, a więc zwiększania dzietności i osiedlania się w Polsce. Dopiero od kilku lat - tak naprawdę pandemia to przyspieszyła - odnotowujemy zwiększoną skłonność migrantów z Ukrainy do osiedlania się w Polsce.

Czyli ta migracja nie rozwiąże naszych problemów demograficznych?

- Mamy różne typy migracji. Najbardziej pożądany typ migracji jest dla Polski trudno osiągalny, bo mówimy o migrantach, którzy chcieliby się tu przenieść i zostać na stałe. Po drugiej stronie równania mamy jednak pytanie o nasz cel długoterminowy.

Mamy go w ogóle?

- To bardzo dobre pytanie, na które trudno odpowiedzieć. Jednak przynajmniej w teorii tych celów może być wiele. 

Jakich?

- Przede wszystkim, zapełnienie czasowych luk na rynku pracy, wynikających ze starzenia się społeczeństwa. Tutaj migracja rzeczywiście może w krótkim i średnim okresie stanowić odpowiedź, rozwiązanie problemu. Jeśli jednak spojrzymy dalej i szerzej, jeżeli uznamy, że zależy nam na utrzymaniu stanu populacji czy nawet struktury populacji ze względu na wiek, to tutaj wyzwanie jest nieporównywalnie większe. Jeżeli sięgniemy jeszcze dalej i powiemy, że migracja miałaby być odpowiedzią na niską dzietność polskiego społeczeństwa, to rozwiązanie takiego problemu jest już bardzo mało realistyczne.

To skąd bierze się wiara, że migracja mogłaby wybawić nas z demograficznych kłopotów?

- Przed laty rzeczywiście była wiara, że można mówić o czymś, co w języku angielskim nazywa się replacement migration, ale po różnych szacunkach okazało się, że żeby zapewnić strukturę wieku na zbliżonym poziomie, potrzebne byłyby gigantyczne liczby migrantów. Tylko dla Polski to były sumy idące, w zależności od założeń i przyjętego scenariusza, nawet w miliony osób rocznie. To kompletnie nierealistyczne liczby. Nie tyle dla Polski, co nawet dla całej Europy.

To tak, jakby co roku do Polski napływała fala migracyjna porównywalna do tej z początku wojny w Ukrainie.

- Tutaj warto dodać jeszcze jedną rzecz. Często przyjmuje się, że migranci to ludzie przyjeżdżający z krajów o wysokiej dzietności do krajów o niskiej dzietności, więc niejako automatycznie będą zwiększać dzietność kraju docelowego. Mamy tu dwie kwestie, o których musimy pamiętać. Pierwsza: wiele grup migrantów bardzo szybko adaptuje się do wzorców dzietności kraju przyjmującego. Nawet jeśli przyjechali z kraju, który miał współczynnik dzietności na poziomie 2,5 albo 3,0, to stosunkowo szybko przybliżają się do współczynnika w kraju przyjmującym (w przypadku Polski to 1,3-1,4). Są pewne wyjątki, ale bardzo nieliczne.

- Nawet w kontekście osób wyznania muzułmańskiego to nie tak, że automatycznie przenoszą swój wzorzec dzietności do kraju przyjmującego. A to częsty mit powielany przy okazji mówienia chociażby o dzietności we Francji. Tymczasem wpływ migracji na dzietność Francji jest, moim zdaniem, przeceniany. Zwłaszcza w kontekście francuskiej polityki rodzinnej - infrastruktury opiekuńczej, rozwiązań na rynku pracy czy wreszcie samych świadczeń - któryjest w tej kwestii absolutnie kluczowy.

- Druga kwestia to sprawa, o której już wspomnieliśmy, a więc fakt, że Polska przyciąga na razie głównie migrantów z krajów byłego Związku Radzieckiego. A są to kraje o niespecjalnie wysokiej dzietności. W tym sensie mówimy ewentualnie o zmianie jednopokoleniowej albo nawet krótszej. To dodatkowe ograniczenie.

Dlaczego Polsce tak trudno stworzyć migrantom warunki, żeby ta migracja miała charakter stały? To kwestia preferencji samych migrantów czy chociażby tego, że nasza polityka rodzinna jest dalece niewystarczająca i jako państwo moglibyśmy zrobić więcej.

- To efekt kilku czynników. Jeden z nich to fakt, że Polska w sensie zarobkowym jest dużo mniej atrakcyjnym miejscem niż Włochy czy Niemcy, gdzie migranci ze Wschodu również się udają. Przez lata byliśmy krajem tranzytowym, a nie docelowym. Druga bardzo istotna kwestia - polski reżim migracyjny dotychczas wyglądał tak, że mieliśmy bardzo elastyczne prawo w kwestii czasowego zatrudnienia i stosunkowo restrykcyjne przepisy dotyczącego stałego osiedlania. To zależność akcja-reakcja, a nasza polityka migracyjna jest bardzo reaktywna. Dlatego nie wypracowaliśmy narzędzi i mechanizmów związanych ze stałym osiedlaniem się migrantów. Efekt jest taki, że tych narzędzi nie było i nie ma. Nie mamy, dla przykładu, polityki integracyjnej.

Bo historycznie nie mamy też doświadczeń z koniecznością stałego integrowania do społeczeństwa dużych grup migrantów.

- Tych doświadczeń trochę by się znalazło, zwłaszcza w dużych miastach. Tu nie chodzi tylko o liczby, ale też o doktrynę.

Jaka jest nasza?

- Mamy politykę integracyjną skierowaną do uchodźców, ponieważ musimy ją mieć. Narzuca nam to prawo międzynarodowe. Musimy mieć te wszystkie statusy i związane z nimi ułatwienia, więc je mamy. Ale to dotyczy wyłącznie uchodźców i beneficjentów ochrony uzupełniającej. Mieliśmy chociażby program pomagający integrować się repatriantom, chociaż to była i jest ledwie garstka osób, które przyjeżdżały do Polski najpierw ze Wschodu, a później już z obu kierunków.

Dobrze rozumiem: nie chcemy mieć polityki migracyjnej z prawdziwego zdarzenia?

- Zasadniczo właśnie o to chodzi. To kwestia decyzji politycznych, a nasza polityka jest reaktywna. Jeśli UE narzuciła nam, że musimy zintegrować uchodźców, to stworzyliśmy taki program. On nie jest idealny, ale jednak jest. Brak doświadczeń, o których pan powiedział, wynika w dużej mierze właśnie z tej reaktywności polskiej polityki. Jako państwo, niestety, nie patrzymy naprzód.

Nasza polityka jest reaktywna dlatego, że tak wygląda polska rzeczywistość prawno-instytucjonalna czy dlatego, że politycy starają się chronić homogeniczność polskiego społeczeństwa - rasową, wyznaniową, kulturową - do której przez lata zdążyliśmy się przyzwyczaić?

- Bardzo trudne pytanie. W moim przekonaniu, Polacy jako społeczeństwo, jeśli weźmiemy perspektywę 20-30-letnią, nie są narodem mocno ksenofobicznym. Wyniki badań pokazują, że postawy Polaków nie były i nie są zamknięte. Oczywiście przez to, że nie było u nas wcześniej migrantów, to jest dla nas zjawisko nieznane i dlatego wiele osób się go obawia. Po kryzysie uchodźczym w 2015 roku do polskich mediów przedostało się bardzo wiele negatywnych obrazów dotyczących uchodźców. To nie było bez znaczenia, bo na jakiś czas nastawienie Polaków wobec uchodźców wyraźnie się pogorszyło.

- Natomiast ważniejsze w tej sytuacji jest to, że wśród ludzi, których mamy obecnie przy władzy są dwie ścierające się frakcje. Pierwsza bardzo nie chce iść wbrew postawom głównego elektoratu, który jest bardziej niż ogół społeczeństwa przeciwny migracji. Druga frakcja widzi potrzeby rynku pracy. Tego nie sposób pogodzić, dlatego od kilku lat polityka migracyjna naszego państwa jest bardzo niespójna. Meandrujemy - mamy propozycje rozwiązań, które są potem wycofywane itd..

Na przykład?

- Clou tego, o czym rozmawiamy - mamy coraz większe ułatwienia w dostępie do rynku pracy, ale nie mamy i nie pracujemy nad polityką ułatwiającą osiedlenie się w Polsce. Ostatnie zmiany, z 2022 roku, bardzo wydłużają czas pracy w oparciu o niestabilne formy zatrudnienia - z sześciu miesięcy w ciągu roku do aż dwóch lat ciągiem. To znowu ułatwienie przede wszystkim dla osób myślących o pobycie czasowym w naszym kraju. W pewnym momencie powstał nawet dokument, który prezentował bardziej strategiczne cele integracyjne, ale nic z nim nie zrobiono. I właśnie tak kręcimy się w miejscu od lat.

Skoro nie chcemy sami, to może okoliczności, przed którymi stoimy (kryzys demograficzny i jego wpływ na rynek pracy) zmuszą nas do zmiany dotychczasowej doktryny migracyjnej?

- Miejmy nadzieję, że wojna w Ukrainie skończy się szybko, ale może stać się inaczej. Poza tym, nawet jeżeli ta wojna się skończy, to wiele osób nie będzie mieć do czego wracać. Ukraińcy będą decydować się na dłuższe albo permanentne pozostanie w Polsce. Tak, to wymusi na naszym państwie przygotowanie się na znacznie większy udział migracji stałej. Gdyby nie to, podejrzewam, że z własnej nieprzymuszonej woli jeszcze długo nic byśmy nie zrobili. Bazowalibyśmy na migracji czasowej, chcąc w ten sposób znaleźć odpowiedź na potrzeby polskiego rynku pracy, jednocześnie przymykając oczy na rzeczywistość społeczną.

***

Agata Górny - z wykształcenia ekonomistka i socjolożka; profesor uczelni na Wydziale Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego; zastępczyni Dyrektora Ośrodka Badań nad Migracjami na UW, gdzie kieruje Programem Badawczym "Pomiędzy Ukrainą i Polską"; prowadzi badania interdyscyplinarne na temat współczesnych procesów migracyjnych do Polski i Europy Środkowo-Wschodniej oraz integracji migrantów w społeczeństwie przyjmującym.

INTERIA.PL

Reklama

Reklama

Reklama