Wiceminister obrony: Trzeba stworzyć w UE strefę Schengen dla żołnierzy

Marta Kurzyńska, Interia: Słyszymy od wielu polityków, że wybory do PE jeszcze nigdy nie były tak ważne, jak tegoroczne. Zgadza się pan z tą opinią?

Janusz Zemke, były europoseł, były wiceminister obrony narodowej: - Każde wybory mają swoja specyfikę, bo odbywają się w innej rzeczywistości geopolitycznej. Tegoroczne wybory mają co najmniej dwa nowe elementy.

Warunkuje je głównie sytuacja za naszą wschodnią granicą?

- Po raz pierwszy mamy bezpośrednio przy granicach Unii Europejskiej wojnę. To jest zupełnie nowa sytuacja. W czasach gdy byłem posłem do PE, a byłem nim przez 10 lat, kiedy mówiło się o bezpieczeństwie, o potrzebie budowy europejskich zdolności obronnych, koledzy z innych państw mówili - to jest problem NATO. Nie będziemy konkurencją dla NATO. Unia, jak mnie ciągle pouczano, jest od wolnego rynku, tworzenia warunków do przepływu ludzi.

Rzeczywistość wymusiła zmianę myślenia?

- To jest na pewno moment, kiedy Unia Europejska, po raz pierwszy w swoich dziejach, będzie musiała poświecić nie tylko znacznie więcej czasu, ale i środków na zapewnienie Europie bezpieczeństwa.

Unia nie ma być konkurencją dla NATO, niektórzy mówią "małym NATO", a je wspierać?

- Unia nie będzie "małym NATO", bo NATO to struktury czysto wojskowe. Natomiast może zrobić naprawdę dużo w innych obszarach, które mają kolosalny wpływ na zapewnienie bezpieczeństwa.

Jakie to obszary?

- Unia może i powinna zrobić znacznie więcej, jeżeli chodzi o odbudowę i rozwój przemysłu obronnego w Europie.

Jak pan ocenia dotychczasowe działania UE w tej sprawie?

- Unia już zaczyna coś robić, ale to są dopiero początki. Musi zrobić znacznie więcej, jeżeli chodzi o przemieszczanie się żołnierzy i sprzętu wojskowego. Na wzór Schengen dla cywilów trzeba stworzyć Schengen dla żołnierzy i dla sprzętu wojskowego.

- Unia musi również zrobić znacznie więcej, jeśli chodzi o ochronę ludności cywilnej, o ochronę infrastruktury krytycznej. To dzisiaj pokazuje wojna w Ukrainie, że oprócz oczywiście żołnierzy - równie ważna jest infrastruktura. Unia mogłaby nie tyle być konkurencją dla NATO, co znacznie wzmocnić Sojusz.

Wyzwaniem dla Unii są też eurosceptycy?

- Tak. To jest problem, z którym UE nigdy nie musiała się mierzyć w takiej skali. Wciąż narastają głosy eurosceptyków, którzy uważają, że im UE słabsza tym lepiej, że UE to powinna być skarbonka, z której się wyciąga pieniądze.

Z czego wynika umacnianie się ugrupowań eurosceptycznych lub jak mówią niektórzy - proputinowskich?

- Czasami trudno doszukać się formalnych związków z polityką rosyjską, ale zawsze, jeśli mamy do czynienia z jakimś zjawiskiem, warto zadawać pytanie - w czyim interesie to jest. Jeśli eurosceptycy chcą zmiany polegającej na osłabieniu UE, to jest bez wątpienia w interesie Rosji.

Załóżmy, że jest grupa eurosceptyków, za którymi nie stoi Putin. Dlaczego oni są zawiedzeni UE?

- Myślę, że to wynika z tego, że cześć rządów autentycznie boi się mocnej UE. Dlatego, że mocna Unia, poprzez swoje reguły prawne, ogranicza możliwości działania populistów. Mamy niestety w UE, zwłaszcza w strukturach administracyjnych, oderwanie od rzeczywistości i od życia. Jak ktoś jest przez 20 lat urzędnikiem, to być może czasami traci kontakt z rzeczywistością. To nie są przypadki częste, ale są.

W czym to oderwanie od rzeczywistości się przejawia?

- Mamy choćby ostatnią awanturę i pytania, dlaczego Unia wprowadziła regulację dotyczącą nakrętek. Być może Unia kierowała się szlachetnymi założeniami, żebyśmy nie zaśmiecali środowiska nakrętkami. A wielu ludzi dostaje w związku z tym furii, bo odkręca butelkę i mówi - dlaczego tutaj jest przyczepiona nakrętka.

Bruksela za dużo rzeczy chce robić na siłę.

---

Czyli szlachetne cele nie zawsze idą w parze z dobrymi pomysłami?

- Mamy problem taki, że część urzędników, mając bardzo często szlachetne cele, nie ma refleksji, że to ma sens wtedy, kiedy najpierw pracuje się nad świadomością obywateli, a nie zderza z negatywnymi opiniami 90 procent mieszkańców UE. To oczywisty błąd.

Takie przykłady można mnożyć?

- Tak. Co jakiś czas wracają na przykład drakońskie pomysły związane z samochodami spalinowymi. Problem części decyzji na poziomie Unii polega na tym, że te trafiają na nieprzygotowanych do zmiany konsumentów. Mieszkańcy UE nie do końca wiedzą, o co chodzi i budzi to w nich opór.

Czyli Bruksela ma problem wizerunkowy?

- W pewnym sensie tak.

Poprawa wizerunku to jest zadanie dla Brukseli?

- Tak. Absolutnie za dużo czasu poświęca się na przygotowanie różnych aktów prawnych bez podobnej energii, jaką trzeba włożyć w ich dokładne wyjaśnienie. Za dużo rzeczy Bruksela chce robić na siłę.

Z czego wynika to działanie na siłę?

- Z błędnego myślenia, że wszyscy się interesują w równym stopniu życiem społecznym, politycznym. Dam przykład z wojska, z którym byłem całe życie związany. Jak się pisze regulamin w wojsku, to nie można go pisać pod generała, tylko trzeba go przygotować na poziomie kaprala czy sierżanta.

Może Bruksela liczy, że społeczeństwo z czasem zaakceptuje zmiany?

- I czasem nastawienie się zmienia. Na początku nie wyobrażaliśmy sobie segregacji śmieci. Teraz większość nie wyobraża sobie, by tego nie robić.

Co może zrobić pojedynczy europoseł w tej brukselskiej machinie?

- Pojedynczy europoseł niewiele. Jeszcze mniej niż polski poseł. Europoseł ma szansę wpływu na unijne prawo, jeżeli spełni kilka warunków.

Jakie to warunki?

- Wszystko zależy od tego, czy ktoś kto kandyduje do PE, idzie tam po to, żeby coś zmienić, czy żeby przeżyć kolejne pięć lat.

Kluczowe znaczenie ma przynależność do frakcji?

- Tak, sprawczość posła zależy od tego, do jakiej należy frakcji. Jak słyszę, że wielki wpływ na działalność europarlamentu ma frakcja Konserwatystów i Reformatorów, do których należy polski PiS, to nie ma, bo należy do mniejszości. Jeżeli chce się mieć realny wpływ, a nie tylko mówić, że się go ma, to trzeba działać w dużej frakcji.

A jak wygląda ucieranie kompromisów w tak dużym gronie?

- Zdolność do kompromisów to kolejny warunek sukcesu. Niewiele da złożenie poprawki, jeżeli mnie nie wesprą koleżanki i koledzy z innych państw.

A oni mają często odmienne interesy.

- Trzeba być dobrym negocjatorem. Często stosuje się zasadę poparcie - za poparcie.

Negocjacje są dużo trudniejsze niż w polskim parlamencie? Patrząc na to, jak mamy podzieloną scenę polityczną.

- To jest z jednej strony dużo trudniejsze dlatego, że szukamy porozumień w gronie osób z 27 państw. Z drugiej strony ona jest łatwiejsza o tyle, że europarlamentarzyści mają inny stosunek do siebie niż w polskim Sejmie.

Czym się różnią brukselskie relacje od relacji przy Wiejskiej?

- W Polsce konkurencja polityczna jest traktowana jak wróg, w europarlamencie takiej zaciekłości jak w polskim parlamencie nie ma.

W jaki sposób wyłania się grupa najważniejszych graczy, którzy rozdają karty w PE?

- To jest grupa bardzo wpływowych posłów, oni wchodzą z zasady do kierownictw swoich frakcji i negocjują z innymi frakcjami. Dlatego jest rzeczą ogromnie ważną, by przedstawiciele Polski nie tylko byli w kierownictwach komisji, ale także frakcji. Bo najważniejsze ustalenia zapadają właśnie na tym szczeblu.

- By znaleźć się w kierownictwie frakcji, trzeba zebrać odpowiednia liczbę głosów. Zatem im większa reprezentacja Polski w danej frakcji, tym lepiej.

W Polsce konkurencja polityczna jest traktowana jak wróg, w europarlamencie takiej zaciekłości nie ma.

---

Czy UE powinna odejść od zasady jednomyślności?

- Jednomyślność powinna dotyczyć spraw ustrojowych UE, jednomyślność w każdej sprawie to jest absurd. To paraliżuje. Nie można narzucić jakiemuś państwu, żeby wysłało żołnierzy na wojnę, natomiast moim zdaniem można narzucić zwiększenie wydatków na obronność. Bo tu jeśli byśmy czekali na zgodę 27 krajów, to jej nigdy nie uzyskamy.

Na drodze staną pieniądze?

- Zaczną się interesy poszczególnych przedsiębiorstw, poszczególnych branż. To będzie trwało i trwało, a wojna toczy się tu i teraz. Nie można w każdej sytuacji oczekiwać jednomyślności, bo dla skuteczności działania UE to zabójcze.

Jak pan odbiera słowa Viktora Orbana, który mówi, że po wyborach będzie więcej zwolenników pokoju niż wojny?

- To jest przykład krętactwa politycznego, bo gdyby potraktować poważnie to, co premier Orban mówi, toby oznaczało, że inni premierzy nie chcą pokoju. Jest zupełnie odwrotnie.

Chcą pokoju, ale nie zgniłego kompromisu, bo pytanie brzmi, jaka miałaby być cena pokoju?

- Są tacy, którzy uważają, że pokój to jest zamrożenie obecnego status quo. To oznaczałoby zgodę na to, że Rosja przejęła grubo ponad 100 tysięcy kilometrów kwadratowych terytorium ukraińskiego. Suwerennego europejskiego państwa. Wniosek z tego byłby taki, że warto być agresorem.

Co taki wymuszony pokój oznaczałby dla Polski i innych państw bałtyckich?

- Ukraińskie tereny, jakie okupuje Rosja, mają przemysł ciężki i dużo surowców. Ludzie, którzy mówią o potrzebie zamrożenia wojny, nie biorą pod uwagę tego, że Rosja swoją imperialną politykę zawsze realizowała przy użyciu wojska. Czyli i tym razem metoda poszerzania rosyjskiego imperium mogłaby być skuteczna. Dla Polski byłaby to bardzo zła wiadomość.

Prezydent Biden zapowiedział, że nie weźmie udziału w szczycie pokojowym w Szwajcarii organizowanym przez prezydenta Ukrainy. Z czego wynika ta deklaracja, czy to wyłącznie kwestia kampanii wyborczej?

- Nie tylko. Od prezydentury Obamy słyszymy twarde deklaracje, że kończą się czasy, kiedy my będziemy zapewniali wam bezpieczeństwo, a wy będziecie się rozwijali na nasz koszt.

Z czego wynika ta zmiana kursu?

- Stany Zjednoczone patrzą na potencjalne zagrożenia z własnej perspektywy. Główna konkurencja w skali globalnej to dla USA nie Rosja a Chiny.

Czyli USA mają swoje problemy.

- Ale też nie jest tak, że USA maja nieograniczone możliwości przemysłowe i wojskowe. Europa jest dla Stanów na szczęście ważna, ale dziś zostały tylko dwa supermocarstwa - USA i Chiny. Stany uważają, że Europa powinna być bardziej samodzielna.

I mają rację?

- Nie może być tak, że wiele europejskich państw traktuje sprawę bezpieczeństwa jako trzeciorzędną i liczy na to, że to inni będą ponosić koszty.

Kto jest największym maruderem?

- Stanowczo za mało na obronność, jak na swój potencjał, wydają Niemcy, Belgia, Węgry.

Rozmawiała Marta Kurzyńska.

-----

Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!