Wicepremier zapowiada przełomową ustawę. "Nie chcemy dłużej zwlekać"

Marta Kurzyńska, Interia: - Jak by pan ocenił nasze cyberbezpieczeństwo? Bo jesteśmy w newralgicznym momencie, w trakcie maratonu wyborczego.

Krzysztof Gawkowski, wicepremier, minister cyfryzacji: - Musimy mieć świadomość, że Polska jest na cyfrowej zimnej wojnie, co powoduje, że rośnie wyścig zbrojeń cyfrowych, że trzeba stawiać na cyberbezpieczeństwo, że trzeba znać się i mieć świadomość, gdzie są adwersarze, którzy mogą nas zaatakować. Ma to szczególne znaczenie podczas takich wyborów jak wybory europejskie, bo trzeba też zidentyfikować wroga.

- Najwięcej ataków jest ze strony Rosji. Grup tam powstających, hakerów tam pracujących, którzy mają zdestabilizować różnego rodzaju instytucje w całej Europie, w tym w Polsce, jest coraz więcej. Polska jest sojusznikiem Ukrainy, więc myślę, że to, co się dzieje, dla nikogo nie jest zaskoczeniem. My musimy wzmacniać swoją cybertarczę, żebyśmy nie doprowadzili do sytuacji krytycznej, która mogłaby Polakom zagrozić.

A jaka jest skala tych incydentów?

- Jeżeli popatrzymy na rok 2022, to incydentów, które zostały zgłoszone, było 40 tysięcy, w roku 2023 - 80 tysięcy, a pierwszy kwartał 2024 roku wskazuje, że będzie ich jeszcze więcej.

Kiedy ustawa o cyberbezpieczeństwie? Jest konkretna data?

- Wszystkie założenia dotyczące Krajowego systemu cyberbezpieczeństwa zostaną przekazane w najbliższą środę, nie chcemy już z tym dłużej zwlekać.

A kiedy projekt trafi do Sejmu?

- Cały proces legislacyjny chcielibyśmy zamknąć w tym roku, będą odbywały się konsultacje społeczne. Planujemy konsultacje międzyresortowe. Chcemy włączyć w to jak największą liczbę podmiotów, bo uważamy, że to jest taka nowelizacja, która bardzo wiele zmienia dla sektora, dla instytucji samorządowych, ale i rządowych podmiotów sektorowych opiekujących się cyberbezpieczeństwem.

Czy to nie jest kwestia, która powinna być załatwiona już dawno?

- Jak przyszliśmy do resortu, szybko zabraliśmy się za pracę, która ma nadrobić pięć ostatnich straconych lat. To dlatego, że przez wiele lat nic się w urzędzie w tej sprawie nie działo i można było powiedzieć, że nie było zgody politycznej.

Z czego wynikał ten brak zgody?

- Nasi poprzednicy bali się rozpocząć dyskusję w Polsce o tym, co to znaczy suwerenność cyfrowa, jak powinniśmy zabezpieczyć państwo przed wpływami firm, które swoimi urządzeniami mogą szpiegować albo śledzić obywateli.

A bali się bo?

- Bo to jest rzeczywisty problem. Mamy na rynku wielu producentów, którzy mają sprzęt, dający możliwości zbierania danych i nie wiadomo, co się z nimi dzieje. Daje możliwości przetwarzania danych, które mogą być wysyłane poza granice Polski.

Powiedział pan, że w poprzedniej władzy był strach przed ruszeniem tego tematu, teraz obaw nie ma?

- Nie czujemy tego strachu, bo wiemy, że suwerenność, bezpieczeństwo szczególnie w czasach wojny na Ukrainie są kluczowe. Trzeba takie prawo przygotowywać, które będzie wzmacniało polską suwerenność cyfrową, a jednocześnie będzie mówiło tym, którzy chcieliby tutaj robić interesy, że dla nas liczy się, że Polska jest gospodarzem. Nie to, że ktoś dostarcza tańszy sprzęt.

Będzie blokada na obce podmioty? Reglamentacja dostawców?

- W projekcie nie ma reglamentacji. Myślę, że nikt nie będzie nikogo reglamentował, sekował. Nikt nie będzie prowadził polityki, która ma komuś zamykać drzwi. My po prostu będziemy stawiali jasne zasady mówiące, że w Polsce najważniejszy jest polski interes. A jak ktoś reprezentuje inny interes, musi mieć świadomość, że Polska może go nie chcieć.

A jak będzie z przyspieszeniem w innych sprawach? Czy koalicja jest na wewnętrznej wojnie ideologicznej?

- Nie. Ja mam wrażenie, że rząd i koalicja 15 października w wielu sprawach mocno się porozumiała. A to, że czasami pojawiają się spory w koalicji, no to się pojawiają, bo każdy chce swój program realizować. Każdy chce naciskać, żeby jak najwięcej z jego programu zostało przełożone na prawo i na ustawy.

Pytanie, jak bardzo jesteście w stanie nacisnąć jako Lewica w tym rządzie?

- Naciskamy tyle, ile możemy. My jesteśmy oczywiście mniejszościowym partnerem w tym rządzie. Co nie zmienia faktu, że jesteśmy cały czas potrzebni. Ja cieszę się z aktywności na przykład polityczek lewicy w sprawach dotyczących praw kobiet i aborcji, bo uważam, że to jest lewicowym programowym DNA.

Skierowanie projektów aborcyjnych do komisji jest sukcesem? To dopiero początek legislacyjnej drogi, a dyscyplina przy końcowym głosowaniu może już nie być tak łatwa do wprowadzenia w PO.

- Co nie zmienia faktu, że mało osób się spodziewało, że w ogóle będziemy wszystkie projekty mieli w kolejnym czytaniu, a to się udało. Oczywiście, że są różne głosy, mówiące o tym, że nie wiadomo, kiedy wyjdzie projekt. Też się nie upieramy, żeby było natychmiast.

- My zdajemy sobie sprawę, że w Pałacu Prezydenckim gospodarzem jest Andrzej Duda, który wszystkie takie projekty będzie wyrzucał do kosza. Ma się toczyć dyskusja, która zaprowadzi nas do ustalenia takiego prawa, które kolejny prezydent - wierzę, że wybrany z obozu już demokratycznego - będzie mógł podpisać.

Ale to jeszcze ponad rok.

- Długo trochę, no ale i tak nie ma innej perspektywy. Jeżeli prezydent coś tak podstawowego jak pigułkę "dzień po", pigułkę de facto antykoncepcyjną blokuje, opowiadając jakieś nieprawdy o tym, że ona może szkodzić, jeśli mówi, że nigdy nie poprze żadnych zmian w związkach partnerskich, że on nie doprowadzi do tego, żeby w ogóle rozmawiać o prawach kobiet... to przecież wiadomo, że to się nie wydarzy.

Jeśli wiadomo, to może szkoda zachodu w tej chwili?

- Nie. Dlatego, że trzeba być gotowym, jak przyjdzie nowy prezydent. A przyjdzie. Jeżeli teraz się tego nie rozpocznie, to ten proces nie będzie krótki. Przecież my zdajemy sobie sprawę, że trzeba zdobyć większość 231 głosów na sali sejmowej. Doprowadzić do sytuacji, w której to się w ogóle odbędzie w parlamencie. Więc żeby być gotowym po wyborach prezydenckich - rozpoczynamy proces. Ale żeby to miało sens, w Pałacu Prezydenckim musi być inny gospodarz. Jak będzie ktoś z PiS-u, ustawy, która ma dać legalną aborcję w Polsce, zwiększyć prawa kobiet, nie będzie nigdy.

A nie jest tak, że się trochę baliście się nacisku wyborców lewicowych a Platforma tych bardziej liberalnych, dlatego to zrobiliście teraz?

- Myślę, że Lewica mówi dokładnie to, co zapowiadała, jak składała swój pierwszy projekt ustawy depenalizującej aborcję, a później drugi projekt ustawy o aborcji dostępnej do 12. tygodnia. Wiadomo, że prezydent tych ustaw nie podpisze, wiec odważnie rysuje te terminy.

A kiedy przyjdzie czas na ustawę o związkach partnerskich? Cały czas się przesuwają te terminy.

- Nie.

Tak. Miała być zimą, potem do końca marca. Ja mówię o tym, co mówili wcześniej politycy lewicy.

- Kiedy minister Kotula nam prezentowała harmonogram prac nad ustawą związkach partnerskich, mówiła nam, że będziemy mieli ustawę po pełnych konsultacjach i to będzie przełom maja i czerwca.

To się uda z PSL-em?

- No trzeba prosić, naciskać, wymagać.

A bardziej prosić czy bardziej naciskać?

- Jedno i drugie. Nie ma czegoś takiego jak jedna droga. Jeżeli jest się w rządzie, który ma różną charakterystykę, to wiadomo, że trzeba ucierać poglądy, trzeba dochodzić do pewnych kompromisów, trzeba starać się pokazywać, że jesteśmy progresywni i będziemy coś robili w zamian za to, że w innym miejscu będziemy też innych partnerów w czymś popierali.

Co w zamian za poparcie związków partnerskich?

- Nie ma taki dyskusji dzisiaj.

Ale przed chwilą pan to powiedział.

- Ale to się będzie działo dopiero. Jesteśmy przed takimi rozmowami, ja mam takie poczucie, że prawa kobiet nie powinny wchodzić pod referenda, bo to są prawa człowieka. Na pewno lewica się nie będzie poddawała, tylko krok po kroczku będzie swoje realizowała.

W czym bylibyście w stanie PSL-owi pomóc w zamian za związki partnerskie?

- Nie ma takich rozmów i nie sądzę, że będą w najbliższej perspektywie.

Ja słyszałam, że rozmowy trwają i Władysław Kosiniak Kamysz miał pytać, po co wam te związki partnerskie.

- Omijanie tych tematów i mówienie, że dla nikogo nie są potrzebne, to jest przymykanie oczu na problemy milionów Polek i Polaków, którzy chcieliby być razem, mieć prawo do szczęścia, prawo do miłości. Skoro dogadaliśmy się przy in vitro, to w kwestii związków partnerskich to też możliwe.

Czyli to będzie polityczny błąd PSL-u, jeżeli tego nie poprze?

- Ja w ogóle nie patrzę na błędy w koalicji, niech z błędów się PiS tłumaczy.

Wy teraz rządzicie, to trzeba patrzeć na błędy.

- Nie, lepiej patrzeć na to, jak możemy się porozumiewać, jak szukać kompromisu, jak stawać się partnerami, którzy się słuchają i rozumieją. Niż mówić że to jest jakiś, czyjś błąd. Każdy ma swój program.

Czy z przysposobienia dzieci bylibyście w stanie zrezygnować? Jakby to była jedyna taka czerwona linia, którą wyznaczy PSL?

- W pełni ufam pani minister Kotuli, to ona jako ministra równości i prowadząca będzie o tym wszystkim decydowała.

Nie ma pan poczucia, że niewiele będziecie mogli w tym rządzie?

- Nasza pozycja w tym rządzie jest mniejszościowa. Ale jest niezbędna. A mniejsi partnerzy też umieją negocjować.

I wystarczy wam tak "mniejszościowo, ale niezbędnie"?

- No nie da się inaczej.

Ale jakbyście mieli lepsze wyniki, to może byście mogli negocjować?

- W związku z tym, że w wynikach do polskiego parlamentu mieliśmy taki, a nie inny wynik, to mamy taki, a nie inny udział w rządzie.

Były kolejne wybory, nie poszły zbyt dobrze.

- One nie zmieniają sytuacji parlamentarnej, mamy jasny podział mandatów. On się nie zmieni.

A Włodzimierz Czarzasty mówił, że nie jest zadowolony z tego wyniku.

- Zadowolenie z wyniku to inna sprawa, inna to pozycja w rządzie. Ona jest mniejszościowa.

Ale możecie budować tę pozycję przez wzmacnianie się w kolejnych wyborach.

- Nie. Pozycja Lewicy jest określona na podstawie umowy koalicyjnej.

Ja mówię o sile perswazji.

- Siła perswazji jest bardzo ważna, bo wynika z tego, że jesteśmy niezbędni w koalicji. Nie ma innej możliwości stworzenia jej bez nas, ale to nie znaczy, że jesteśmy butni, że będziemy szantażować, że będziemy emocjonalni.

Nie było trochę zbyt dużo emocji w tej dyskusji między wami a Polską 2050?

- Ale ta dyskusja była w rządzie, była w Sejmie. W rządzie mamy zrozumienie i dobre emocje.

Sejm to ring?

- W Sejmie nie można nikomu odmówić walki o to, żeby prawo, które przez lata w Polsce było zdemolowane, czyli prawo kobiety do decydowania o sobie, nie było pozbawione możliwości debaty. Walczyliśmy jak lwy, walczyliśmy jak tygrysice.

Rozmawiała Marta Kurzyńska