Zembaczyński: Musimy niezłomnie wojować z PiS
Krystyna Opozda, Aleksandra Gieracka
„Musimy profanować pisowskie sacrum. Tak trzeba z nimi postępować. Inaczej nie pokaże się wyborcom, że może być inaczej. Nie możemy wpadać w pułapkę szantażu emocjonalnego władzy”.
O koalicji z PO na wybory samorządowe, likwidacji "500 plus", relacjach z Ryszardem Petru oraz byciu "totalną i histeryczną opozycją" mówi poseł i wiceprezes Nowoczesnej Witold Zembaczyński w rozmowie z Aleksandrą Gieracką i Krystyną Opozdą.Aleksandra Gieracka, Krystyna Opozda: Błędy PO rzucił pan w niepamięć?
Witold Zembaczyński, wiceprzewodniczący Nowoczesnej i poseł:
- Przez rok byłem członkiem PO. W 2014 r. odszedłem i później związałem się z Nowoczesną. Poznałem Platformę od środka, wiem jak bardzo jest skostniałą strukturą. I tu niewiele się do dziś zmieniło.
Nowoczesna powstała na fali rozczarowania Platformą. Dzisiaj idziecie wspólnie do wyborów.
- Nie zawiązujemy koalicji z osobami, które mogły przez osiem lat zrobić więcej. Chodzi o porozumienia regionalne, bliskie ludziom i lokalnym liderom. Liczy się skuteczność w tworzeniu Polski bez rządów PiS-u, a współpraca opozycji jest powszechnie oczekiwana.
Skuteczność ponad idee? Do PO mieliście długą listę zastrzeżeń.
- Najważniejsze to pozostać przy własnej tożsamości, nie zostawiamy z tyłu spraw stanowiących dla nas fundamentalną wartość, jak choćby transparentny samorząd.
Nie obawiacie się już, że zostaniecie wchłonięci przez PO?
- Przekonanie wszystkich w Nowoczesnej nie jest proste, ale też nikt z tego powodu nie schodzi z pokładu. Reakcje działaczy naszej partii są raczej pozytywne. Zauważają stan wyższej konieczności w obawie przed wygraną PiS.
Nowoczesna i Platforma podpisały właśnie list intencyjny w sprawie koalicyjnego startu w wyborach do sejmików. Z ramienia Nowoczesnej negocjuje pan porozumienie. W jakiej atmosferze przebiegają rozmowy?
- Atmosfera jest bardzo pozytywna. Zdajemy sobie sprawę, że wspólny start do sejmików przynosi obopólne korzyści. Żeby to mogło zagrać, konieczne było wypracowanie fundamentu programowego. Nie było łatwo go stworzyć, bo między nami a PO jest wiele różnic w zakresie polityki krajowej.
O co toczyły się największe boje?
- O kwestię likwidacji urzędu wojewodów. Dla Platformy nie było to takie oczywiste. Ostatecznie udało się zawrzeć kompromis - ograniczymy ich rolę. Dla mnie najważniejsze jest to, że nie musieliśmy rezygnować praktycznie z niczego, co jest w naszym programie.
Niektóre punkty wspólnego manifestu samorządowego PO i Nowoczesnej, jak na przykład zmiany w podatkach, są niemożliwe do przeprowadzenia na poziomie samorządowym. Potrzebna jest zmiana ustawy, a w Sejmie nie macie mocy sprawczej.
- Musimy pokazać wizję samorządu. Ona musi iść z duchem czasu. Inaczej nie przekonamy do siebie Polaków.
Znany jest już też rozkład miejsc na listach do sejmików.
- W Polsce jest 85 okręgów wyborczych. Nowoczesna będzie miała 20 miejsc pierwszych (ok. 24 proc.), 27 miejsc drugich (32 proc.) oraz 38 miejsc trzecich (czyli ok. 44 proc.). To sprawiedliwy podział i porozumienie w tej sprawie poczytujemy jako sukces koalicji. Wszędzie mamy szansę zdobycia własnych mandatów radnych.
Platforma ma rozbudowane struktury, wielu chętnych na listy wyborcze. Musieliście wydzierać dla siebie miejsca? - Struktury PO muszą zdawać sobie sprawę, że przychodzi wiatr zmian. Trzeba pogodzić świeżość i ideowość Nowoczesnej z doświadczeniem PO.
Struktury PO muszą zdawać sobie sprawę, że przychodzi wiatr zmian. Trzeba pogodzić świeżość i ideowość Nowoczesnej z doświadczeniem PO.
Wspólny start z PO to dla Nowoczesnej jedyna, realna szansa na powalczenie o samorządy?
- Koalicja nie jest wyłącznie partykularnym interesem wyborczym, a listy będą otwarte dla przedstawicieli ruchów miejskich i organizacji pozarządowych.
A jaki jest jeszcze inny interes Nowoczesnej?
- Nam chodzi o realny wpływ na politykę regionalną, o podniesienie jakości usług Urzędów Marszałkowskich, o wysoką jakość samych samorządowców. Zdobycie reprezentacji w Sejmikach jest w tym względzie jedynym sposobem na współrządzenie w regionach.
Jaki Nowoczesna wyznaczyła sobie cel na te wybory?
- Wprowadzenie radnych do sejmików wojewódzkich. To ma bezpośredni wpływ na władzę, tam jest realizowana polityka w zakresie środków europejskich. Jeśli my, nie mając dzisiaj żadnego radnego, zdobędziemy kilkadziesiąt mandatów, to już będzie spory sukces.
A jakie minimum zakłada Platforma?
- To jest kwestia bardzo elastyczna. Platformie bardzo zależy, żeby nasze szanse wyborcze maksymalizować w tych województwach, w których jest potencjalnie dobry odzew ze strony opozycyjnego elektoratu.
Koalicja pójdzie do wyborów pod nowym, wspólnym szyldem?
- Zostajemy przy swoich nazwach. Wspólnie opatentujemy hasło wyborcze.
Najwięcej emocji budzą kandydaci na prezydentów dużych miast. Macie tu problem z porozumieniem?
- Tu powinna decydować waga kandydata. Jeżeli w danym mieście PO ma mocnego kandydata, to nie ma sensu iść na rozbicie głosów. Idealnym modelem do rad miejskich jest wspólna lista opozycji, czyli PiS kontra reszta świata.
W Gdańsku - wbrew PO - start ogłosił dotychczasowy prezydent Paweł Adamowicz. Platforma zapowiada, że wystawi swojego kandydata. Wy wystawiliście Ewę Liedel. Nie wygląda to na maksymalizowanie szans opozycji.
- PO ma tam spory problem: jest Adamowicz, Wałęsa, Pomaska... Ewa Liedel ma potencjał. Mają trudny wybór, więc najlepiej by PO poparła kandydatkę Nowoczesnej w Gdańsku.
Ewentualne poparcie przez was Adamowicza nie wchodzi w grę?
- Nadszedł czas na przekazanie pałeczki komuś innemu.
Kandydatowi z PO czy Nowoczesnej?
- W Gdańsku nie ma ryzyka wygrania wyborów przez PiS. Niezależnie od tego, jakie to będzie nazwisko, to jest pewniak opozycji.
W Warszawie niby się dogadaliście, a jakoś Rafał Trzaskowski i Paweł Rabiej nie pokazują się razem...
- Paweł Rabiej jest bardzo aktywny na polu reprywatyzacji, ale sam duet się sprawdza.
Reprywatyzacja to temat drażliwy dla Platformy. Trzaskowski długo milczał, a gdy już się w końcu pokazał to skupił się na programie dla kobiet. Wygląda to tak jakby panowie prowadzili odrębne kampanie.
- Pomysł naszej koalicji jest taki, żeby sięgać do swoich elektoratów. Trzeba metodą segmentacji rynku wyborczego starać się celować w odpowiedni przekaz, zaspakajać potrzeby konkretnych grup wyborców.
Gdzie jeszcze, poza Warszawą, udało się wam dogadać w sprawie kandydatów na prezydentów?
- W Opolu będzie wspólny kandydat. W pozostałych miastach rozmowy nadal trwają. Inaczej się rozmawia w przypadku prezydenta Białegostoku Tadeusza Truskolaskiego, który prawdopodobnie będzie startował z naszym poparciem, a inaczej we Wrocławiu, gdzie jest wyrwa po Rafale Dutkiewiczu i mocne aspiracje Michała Jarosa od nas. Mamy jeszcze wiele miejsc do dogadania.
Zmiana lidera miała sprawić, że Nowoczesna zacznie odzyskiwać siły. Tymczasem w jednym z ostatnich sondaży jest pod progiem wyborczym.
- A wierzą panie, że PiS ma 50 proc.?
Tendencja jest wyraźna. Nowoczesna dryfuje w okolicy progu.
- Średnia nie jest zła. To, że trzy razy w tygodniu leci sondaż, pokazuje że ktoś za nie płaci. Nie wierzę, że jest inaczej. Sondaże nie są wyrocznią.
Nie spędzają panu snu z powiek?
- Paweł Rabiej powiedział, że "najciemniej jest przed świtem". Ja się z nim zgadzam. Jesteśmy na półmetku, robi się gęsta atmosfera. Nie jest łatwo dzisiaj być opozycją. Są duże oczekiwania wobec nas, a żeby im sprostać, musimy jeszcze dwa lata niezłomnie z PiS-em wojować.
Katarzyna Lubnauer miała odbudować poparcie dla Nowoczesnej. Tymczasem mija sto dni jej rządów, a wyraźnych efektów nie widać.
- Zmiana lidera to jest wstrząs. Gdybyśmy przeprowadzili wybory wewnętrzne zaraz przed wyborami samorządowymi, to szok byłby jeszcze większy.
Konto nowego kierownictwa Nowoczesnej obciąża feralne głosowanie w sprawie projektu "Ratujmy Kobiety".
- Mówimy o głosowaniu klubu, a ja reprezentuję partię. To jest dla mnie ważna rzecz, bo partia nie dała ciała. Klub musi się profesjonalizować, i tego oczekuję od przewodniczącej.
Zrzuca pan odpowiedzialność na przewodniczącą klubu?
- Nie zrzucam odpowiedzialności, bo posłowie głosowali indywidualnie.
Pan też jest posłem i członkiem klubu.
- Przed głosowaniem zgłosiłem wniosek o dyscyplinę. Czuję wielki niedosyt, ale wiem, że jesteśmy zdolni do procesu samonaprawczego.
Gdy Barbara Nowacka powiedziała z mównicy sejmowej o "zlepku komórek", to widziałem, jakie tsunami przeszło przez posłów. Wtedy już wiedziałem, że będą kłopoty...
Katarzyna Lubnauer próbowała tłumaczyć, że "bardzo wielu posłów nie zdaje sobie bardzo często sprawy, że nie głosują za danym projektem tylko, głosują za skierowaniem do komisji". Pan rozumie dlaczego klub pogubił się w czasie głosowania?
- To niefortunna wypowiedź. Jednak dla osób, które mają nastawienie emocjonalne bądź światopoglądowe do danego projektu, różnica, czy głosują za skierowaniem go do dalszych prac, czy przyjęciem w trzecim czytaniu, już nie jest taka oczywista. Gdy przedstawiająca projekt Barbara Nowacka powiedziała z mównicy sejmowej o "zlepku komórek", to widziałem, jakie tsunami przeszło przez posłów. Wtedy już wiedziałem, że będą kłopoty...
Projekt nie pojawił się nagle. Posłowie nie znali jego treści?
- Ja ten projekt znałem, bo go podpisywałem, ale ciężko mi się tłumaczyć za innych posłów. Sytuacja w trakcie głosowania nad projektem "Ratujmy Kobiety" była błędem. Poza tym posłowie głosują, a później muszą się z tego tłumaczyć swoim lokalnym środowiskom, wyborcom...
Wprowadzenie dyscypliny głosowania było nie do uniknięcia w Nowoczesnej?
- Jak Petru budował partię, to mówił ludziom, że nigdy światopogląd nie będzie nas dotyczył, ale w polityce zawsze gdzieś ten światopogląd przyjdzie. Nie da się skutecznie funkcjonować bez dyscypliny partyjnej. Ja jestem w tym względzie radykalny, zależy mi na wyrazistości.
Po feralnym głosowaniu w klubie było napięcie, troje posłów zawiesiło członkostwo w partii. Sytuacja została opanowana?
- Sytuacja ustabilizowała się w momencie, kiedy złożyliśmy ponownie projekt "Ratujmy Kobiety". To był wentyl, który wypuścił ciśnienie.
Nie tylko za reakcję w sprawie projektu o aborcji byliście krytykowani. Ostro oceniacie teraz konsekwencje nowelizacji ustawy o IPN, a w głosowaniu przeciw było tylko dwoje posłów. Reszta się wstrzymała.
- Taka była rekomendacja wypracowana na klubie. Niech wstydzą się ci, co poparli tę szkodliwą ustawę, a szczególnie jej patron Patryk Jaki.
Dlaczego?
- W przypadku wszystkich inicjatyw PiS dotyczących polityki historycznej z gruntu powinniśmy być na "nie", dlatego że to jest podszyte złymi intencjami, bezwzględnie wykorzystywane do politycznych gierek. Natomiast bardzo łatwo jest nas - opozycję - zapędzić w pułapkę "antypolskiej szczujni". Na przykład pomysł upamiętnienia Polaków ratujących Żydów jest dobry, ale nie mogę się zgodzić z tym, żeby wszedł w życie w trakcie konfliktu z Izraelem. I co zrobić? To są strasznie kłopotliwe rzeczy. PiS robi to specjalnie. Finalnie jako jedyny klub w geście sprzeciwu zagłosowaliśmy przeciw wykorzystywaniu bohaterów na łatanie wizerunku rządu.
Ryszard Petru to problem dla kierownictwa partii?
- Ryszard Petru zawsze będzie dla mnie autorytetem ekonomicznym. Jeżeli będzie mówił o gospodarce, to zawsze będzie wiarygodny. Bez wątpienia zapisał się w historii polskiej polityki, wytworzył liderów innych niż on sam. To jest jego dorobek i sukces. Natomiast bardzo trudno jest zaakceptować to, że przestaje się być liderem.
Petru widzi w nowym kierownictwie wrogów?
- Petru ma podejście biznesowe. A biznes mówi tak: jeżeli stracisz pakiet kontrolny w przedsiębiorstwie, to wtedy ono staje się twoją konkurencją. Jeżeli ktoś postępuje w polityce tak czystą biznesową filozofią, to wtedy robi z polityki produkt, a z wyborów giełdę. Ja nie podzielam tej filozofii.
Petru sabotuje działania Lubnauer?
- Nie widzę tego w ten sposób.
W jednym z ostatnich wywiadów Petru zasugerował, że działacze w terenie nie są zadowoleni z rządów Lubnauer.
- Ryszard Petru to dziś samotny wilk.
Twierdzi, że ma grupę ludzi, która go popiera. Nową przewodniczącą krytykuje też wyraźnie Joanna Scheuring-Wielgus.
- Scheuring-Wielgus to charyzmatyczna postać, jedna z moich ulubionych posłanek. Ryszard rzeczywiście ma ją i Joannę Schmidt bardzo blisko wokół siebie, ale to są tylko dwie osoby...
W terenie nie ma poparcia?
- To struktury sprawiły, że wygrała Katarzyna Lubnauer. Ludzie tego chcieli. Teraz przewaga jej zwolenników jest miażdżąca. Gdyby głosowanie odbyło się dzisiaj, to Petru nie przegrałby o dziewięć głosów, tylko o kilkadziesiąt. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, bo jestem też odpowiedzialny za struktury.
Spodziewa się pan, że Ryszard Petru odejdzie z Nowoczesnej?
- Droga wolna.
Obawiacie się tego?
- Pole rażenia Petru jest małe, nie oszukujmy się. "Plan Petru" nie jest sexy, po prostu. Oczywiście, idealny model byłby taki, żeby uszanował zmianę i pracował dalej na rzecz Nowoczesnej. Tego właściwie od niego oczekuję.
Przed zmianą lidera publicznie popierał pan Petru. Od Lubnauer dostał pan stanowisko wiceprzewodniczącego partii. Dlaczego zmienił pan front?
- Byłem wielkim zwolennikiem Petru, ale nie służę Ryszardowi, tylko formacji. Katarzyna Lubnauer wolała mi powierzyć tę funkcję, kiedy uczciwie mówiłem w przenośni od początku: nie każ mi wybierać między polityczną mamą a tatą.
Nie będą mnie szantażować, że nikt nie może ruszyć "500 plus". Ja będę mówił, że można, że da się to zrobić lepiej. Ja się tego nie wstydzę
Chce pan zlikwidować "500 plus".
- Podpisuję się pod tym obiema rękami. To łom, którym wyważa się pewne myślenie, żeby móc pójść krok dalej.
Tym stwierdzeniem rzucił się pan społeczeństwu na pożarcie.
- Likwidacja "500 plus" nie oznacza, że uniemożliwimy korzystanie z pomocy państwa tym osobom, które jej wymagają. Musiałem otworzyć przestrzeń dla "Aktywnej Rodziny". Uderzyłem w święty Graal PiS-u.
Widzimy, że dumny pan z siebie jest.
- Nie będą mnie szantażować, że nikt nie może ruszyć "500 plus". Ja będę mówił, że można, że da się to zrobić lepiej. Ja się tego nie wstydzę.
Nie zapomną panu tego.
- W narracji PiS chodzi o to, żebym był wrogiem ich wyznawców. Według nich zrobiłem straszną rzecz. Dotknąłem sacrum. Czy można być bardziej antypolskim? Właśnie o to mi chodziło, żeby część społeczeństwa tak myślało o opozycji.
Ryzykowne zagranie.
- Jesteśmy na razie partią niszową, mającą kilka-kilkanaście procent. Nie mam zamiaru formułować przekazu dla wszystkich. Nie złowię wszystkich. Muszę wyjść do tych, którzy mnie słuchają, którzy się ze mną utożsamiają.
Oni nie zagwarantują wygranej.
- W tabloidach pojawiły się komentarze, że to koniec, piękny strzał w kolano. Ale jadę na spotkania tu tam, siam i wszyscy mi mówią: Witek, nareszcie to powiedziałeś. Ktoś musi to pisowskie sacrum profanować. Tak trzeba z nimi postępować. Inaczej nie pokaże się wyborcom, że może być inaczej. Nie możemy wpadać w pułapkę szantażu emocjonalnego władzy.
"Profanowanie pisowskiego sacrum" to strategia Nowoczesnej na kolejne dwa lata?
- Musimy być bardzo wyraziści, bardzo. PiS chce zmusić część opozycji, żeby przestała być totalna. Oni mówią, że jestem totalną, histeryczną opozycją. PiS daje ustawy, w których jest jakiś jeden pozytywny efekt, ale 150 rzeczy jest negatywnych, ale ponieważ ten jeden jest dobry, to ja powinienem być za tą ustawą. Ale jak już się zgodzę, to nie będę do niczego potrzebny, już nie będę opozycją. Na tym polega geniusz ich patentu.
Nowoczesna będzie szła na zwarcie z PiS w każdej dziedzinie?
- Jak mi zarzucają, że jestem z totalnej opozycji, to ja odpowiadam: tak, z totalnej, i do tego histerycznej. Uważam, że z założenia musimy być przeciwko nim, przeciwko rządowi.
Platforma była antyPiS i przegrała poprzednie wybory.
- Oczywiście, dlatego trzeba być maksymalnie antyPiS, a jednocześnie proponować swoje rozwiązania, żeby pokazać drugi biegun. To da się zrobić. Jeżeli stracimy wyrazistość, to jesteśmy niepotrzebni.
Odgraża się pan tu, a tymczasem nowy regulamin Sejmu ogranicza możliwości opozycji. Pana portfel jest gotowy na kary za "naruszenie powagi Sejmu"?
- Z przyjemnością zapłacę te kary. Pożyczę od Gowina, jeśli coś mu zostanie do pierwszego.
Rozmawiały: Aleksandra Gieracka i Krystyna Opozda***
