Rafał Trzaskowski: Premier Morawiecki pogodził się z porażką
- Można powiedzieć, że ktoś z partii opozycyjnej jest nieudacznikiem, podejmował złe decyzje. Ale PiS twierdzi, że wszyscy jesteśmy zdrajcami i pracujemy albo dla Niemców, albo dla Rosjan. Gorszej obelgi w debacie politycznej nie można sobie wyobrazić - mówi Interii Rafał Trzaskowski, który w tej kampanii wyborczej kilka razy przymierzany był do fotela premiera. - Uciekam od rozmowy o premierze, bo takie spekulacje odwracają naszą uwagę od tego, co jest najważniejsze. Dziś trzeba wygrać wybory - ucina.
Tylko w Interii: sześć komitetów, sześciu liderów, sześć wywiadów na wybory. W ramach akcji "Polska wybiera" publikujemy równocześnie sześć rozmów z czołowymi przedstawicielami sześciu komitetów wyborczych, które zarejestrowały kandydatów we wszystkich okręgach. Na finiszu kampanii liderzy komitetów opowiadają o swoich planach na zwycięstwo. Co przygotowali na ostatnią prostą?
Łukasz Szpyrka, Interia: Można wierzyć Donaldowi Tuskowi na słowo?
Rafał Trzaskowski, prezydent Warszawy, Koalicja Obywatelska: - Można.
Mówił, że wraca do polskiej polityki głównie po to, żeby pomóc opozycji wygrać wybory i posprzątać po PiS, a później ktoś młodszy przejmie odpowiedzialność. To o panu?
- O młodszych pokoleniach Koalicji Obywatelskiej. Wiemy, że Donald Tusk wrócił do polskiej polityki nie dlatego, żeby realizować swoje wielkie ambicje, ale żeby pokonać PiS i naprawić państwo, przywracając Polskę na ścieżkę europejską.
Spróbuję inaczej: mówiło się, że to pan może zostać premierem. Kiedy to nastąpi?
- Uciekam od rozmowy o premierze, bo takie spekulacje odwracają naszą uwagę od tego, co jest najważniejsze. Dziś trzeba wygrać wybory. Ludzie reagują alergicznie na dzielenie skóry na niedźwiedziu. Uważam, że trzeba skoncentrować się na zadaniu, jakie stoi przed nami. Kiedy Koalicja Obywatelska wygra te wybory, to naturalnie nasz przewodniczący będzie miał decydujący głos, kto zostanie premierem. Natomiast rzeczywiście, Donald Tusk jasno mówił, że jego głównym celem jest odsunięcie PiS-u od władzy i wcale nie ma apetytu, aby być premierem przez wiele lat. Pamiętajmy też, że jeśli chcemy definitywnie zakończyć erę PiS, trzeba jeszcze później wygrać wybory samorządowe i prezydenckie.
To pana dwa najbliższe cele?
- Skupiam się na wyborach samorządowych. Opowiadanie o planach wychodzących dalej w przyszłość byłoby szczytem arogancji. Dziś najważniejsze jest jednak wygranie wyborów parlamentarnych, dlatego tak mocno angażuję się w pomoc koleżankom i kolegom.
Donald Tusk jasno mówił, że jego głównym celem jest odsunięcie PiS-u od władzy i wcale nie ma apetytu, aby być premierem przez wiele lat.
~ Rafał Trzaskowski, wiceprzewodniczący PO
Tusk powtarza też, że dzień po wyborach zakończy się wojna polsko-polska. Jak pan to sobie wyobraża? Myśli pan, że Joachim Brudziński czy Dominik Tarczyński dzień po wyborach rzucą się wam w ramiona?
- Nie chodzi nam o sztuczne pogodzenie się klasy politycznej. PiS, posługując się kłamstwem i manipulacją, wykopał tak wielki rów w naszym społeczeństwie, że po wyborach musimy zawalczyć o przywrócenie elementarnego poczucia wspólnoty. PiS przez ostatnie lata zrobił wszystko, żeby przy polskim stole nie dało się ze sobą rozmawiać o polityce. Można powiedzieć, że ktoś z partii opozycyjnej jest nieudacznikiem, podejmował złe decyzje. Ale oni mówią, że wszyscy jesteśmy zdrajcami i pracujemy albo dla Niemców, albo dla Rosjan. Gorszej obelgi w debacie politycznej nie można sobie wyobrazić.
"Ryży", "bambik", "prezydentowi zmięknie rura", "banda rudego" - to niektóre zwroty, które pojawiły się w kampanii. Ten język jest ostrzejszy niż podczas pana kampanii prezydenckiej?
- Zaczęli ten język psuć długo przed moją kampanią prezydencką. Jeszcze "bambik" czy "ryży" można traktować w formie żartu, czy przytyku, choć ja nie posługuję się tego typu epitetami. Czym zupełnie innym jest jednak powiedzenie, że ktoś jest niemieckim szpiegiem, chciał sprzedać pół Polski, współpracował z Putinem. Ci, którzy tak mówią, stawiają polityków opozycji poza polską wspólnotą. Taki język odczłowiecza i prowokuje do agresji.
W jaki sposób chcecie ułożyć współpracę z prezydentem Andrzejem Dudą, o którym Donald Tusk mówi, że "po wyborach rura mu zmięknie"?
- Mam nadzieję, że prezydent uwolni się od tego negatywnego wpływu Jarosława Kaczyńskiego i przez ostatnie miesiące swojej kadencji jednak będzie myślał w kategoriach racji stanu.
- Przez ostatnie lata, kiedy w rozmowach w Waszyngtonie, czy Brukseli starałem się o pieniądze dla Warszawy na uchodźców, to zawsze podkreślałem, że w sprawach bezpieczeństwa wszystkie polskie partie mówią jednym głosem. Dzisiaj - tylko po to, żeby uzyskać 2 proc. głosów wyborców niezadowolonych z pomocy Ukraińcom - rząd cynicznie zaczął atakować Ukrainę na forum publicznym, zamiast bronić uzasadnionych interesów polskich rolników w zaciszu dyplomatycznych gabinetów. Ujawnił i zmanipulował część planów obronnych NATO. W odpowiedzi na ten skandal dwóch najwyższych rangą generałów podało się do dymisji, bo nie mogli patrzeć na niszczenie polskiej armii. Chcemy, by polskie wojsko było szanowane, żeby nasze relacje z Unią Europejską się poprawiły, a relacje polsko-ukraińskie były jak najlepsze. Mam nadzieję, że w najbardziej fundamentalnych kwestiach pan prezydent będzie gotów z nami współpracować.
Macie zapisane w 100 konkretach, że postawicie prezydenta przed Trybunałem Stanu. Jeśli będzie z wami współpracował, to jednak nie zrealizujecie tej obietnicy?
- To co innego. Mówimy jasno o kwestiach łamania konstytucji. Prezydent ma szansę przyczynić się do zakończenia totalnego chaosu w sądownictwie, czyli naprawienia swoich błędów. Też jestem zdania, że ci, którzy łamali prawo, powinni być rozliczeni. Koncentruję się jednak przede wszystkim na pozytywnych scenariuszach, bo Polacy mają dosyć tej totalnej polaryzacji. Polacy chcą rozmawiać o edukacji, służbie zdrowia, prawach kobiet, skutecznej walce z inflacją. A my w każdym z tych obszarów mamy konkretne, pozytywne propozycje. Chcemy mówić głównie o przyszłości, a nie wyłącznie koncentrować się na rozliczeniach.
Mam nadzieję, że w najbardziej fundamentalnych kwestiach pan prezydent będzie gotów z nami współpracować.
~ Rafał Trzaskowski, wiceprzewodniczący PO
Jakie ma pan przeczucie na ostatniej prostej, co do wyniku wyborów? Wyłączając nieco emocje, bo przecież jest pan zaangażowany w kampanię.
- Jestem przekonany, że to opozycja utworzy przyszły rząd. Kiedy prowadzę rozmowy na ulicach miast, miasteczek i wsi, to słyszę, że ludzie mają już serdecznie dość dzisiejszej władzy. W zasadzie zresztą żadne badanie nie pokazuje, że PiS uzyska samodzielną większość.
Dlaczego nie podpisaliście deklaracji, do której namawiał Włodzimierz Czarzasty, o współrządzeniu po wyborach?
- Od miesięcy na opozycji płyną tylko ciepłe słowa wobec naszych wzajemnych partnerów. Wszyscy wiemy, że scenariusze, w których będzie rządziła samodzielnie KO, Lewica, bądź Trzecia Droga, są po prostu nierealistyczne. Jesteśmy nastawieni na wspólne rządy. Kiedy spojrzy się na nasze programy, to w olbrzymiej większości się zgadzamy. Różnic jest dużo mniej. Naturalnym jest więc to, że będziemy współpracować. Zresztą podpisaliśmy porozumienie w sprawie przywrócenia praworządności czy w sprawie paktu senackiego. Wspólnie też, wraz z Ruchem Samorządowym "Tak dla Polski", umówiliśmy się na finansowe wsparcie samorządów.
Politycy PSL mówią, że liczą na tekę resortu rolnictwa, a wiemy, że przymierzał się do niej też Michał Kołodziejczak. Jak to pogodzić? Pewnie takich kwiatków będzie wychodzić więcej.
- Jest zdecydowanie za wcześnie, żeby mówić o premierze, a tym bardziej o podziale tek. Najpierw wygrajmy wybory. Oby za kilka dni naszym jedynym bólem głowy było to, który z polityków opozycji obejmie Ministerstwo Rolnictwa.
Co się stanie, jeśli do większości zabraknie wam kilku głosów? Będziecie "łowić" w Konfederacji? Uśmiechał się pan do tego elektoratu po pierwszej turze wyborów prezydenckich.
- Nie jesteśmy PiS-em, żeby kogokolwiek próbować przekupić. Wierzę, że wygra demokratyczna opozycja, ale istnieje możliwość, że będziemy mieli jakiegoś rodzaju pat i trzeba będzie szukać rozwiązań tymczasowych. Przejściowe scenariusze, nawet mniejszościowego rządu opozycji, są pewnie możliwe. Mam jednak nadzieję, że obędzie się bez tego.
Bierze pan pod uwagę scenariusz, w którym nie uda się wyłonić rządu i potrzebna będzie wyborcza dogrywka?
- Nie da się wykluczyć takiego scenariusza, w którym uzgodnimy tylko kilka najważniejszych reform, choćby koniec z propagandą w telewizji, żeby kolejne wybory mogły się odbyć na równych zasadach. Najważniejsze jest to, że naprawdę nie zanosi się na to, żeby PiS mógł kontynuować swoje niszczycielskie rządy.
Słyszymy w jednym ze spotów PiS, że "koalicja chaosu utknie w debatach i politycznej wojnie". Tak będzie?
- Zobaczmy, jaki chaos mamy teraz w polskiej armii. Jaki mamy chaos na dziurawej granicy, chaos na stacjach paliw, chaos w polityce zagranicznej, chaos w polskiej edukacji. To wszystko zafundował nam PiS. A jeżeli premier Morawiecki już dziś boi się rządów opozycji, to oznacza, iż pogodził się z porażką.
Na ostatniej prostej kampanii pojawiły się dwa tematy: debata i rezygnacje generałów. Te dwa czynniki będą miały wpływ na końcowy rezultat?
- Nie wierzę, że w kampanii może się wydarzyć jakiś "gamechanger", który wszystko zmieni. Debata była istotna, aby odkłamać wizerunek polityków opozycji w oczach tych, którzy nigdy nie widzieli ich podczas swobodnej wypowiedzi. Od samego początku wiedzieliśmy, że ona nie dokona przełomu, a raczej skłoni wyborców PiS, którzy oglądają tylko TVP, aby zastanowili się, czy nie warto nam jednak zaufać.
- Rezygnacja generałów to co innego. PiS oparł kampanię na haśle: bezpieczeństwo. Używał armii w sposób polityczny, przez miesiące nie był w stanie znaleźć rosyjskiej rakiety w lesie, a potem spychał odpowiedzialność na generałów. Zmanipulował tajne plany obrony NATO i pokazał je Rosjanom. Przelała się czara goryczy w armii. Rezygnacja dwóch naszych najwyższych rangą generałów pokazuje, w jakim naprawdę stanie jest bezpieczeństwo Polski.
Najważniejsze jest to, że naprawdę nie zanosi się na to, żeby PiS mógł kontynuować swoje niszczycielskie rządy.
~ Rafał Trzaskowski, wiceprzewodniczący PO
Czy debata pokazała, że zmiana pokoleniowa w polskiej polityce jest potrzebna? Pewnie będzie pan bronił Donalda Tuska, ale eksperci wskazywali wprost, że zarówno on jak i premier Morawiecki wypadli najsłabiej, a dużo lepiej m.in. Szymon Hołownia. A pan przecież mówił w swojej kampanii, że Tuska w polityce już nie ma i pora, żeby odszedł też Kaczyński.
- W 2020 roku powiedziałem tylko, że Tuska nie było wtedy w polskiej polityce, a ja jestem politykiem samodzielnym. W przeciwieństwie do Andrzeja Dudy, którym kierował z tylnego siedzenia Jarosław Kaczyński. Pamiętam swoją debatę w TVP w kampanii prezydenckiej - tendencyjne pytania, aparatczyków pisowskich w roli demonstrantów na korytarzach Woronicza. Donald Tusk wykazał się wielką odwagą, idąc na tę nierówną debatę.
Radosław Sikorski mówi, że "trzeba zamknąć szczujnię z Woronicza". Pan chciał w kampanii likwidacji TVP Info. Jak wyobraża pan sobie funkcjonowanie telewizji publicznej w przyszłej kadencji Sejmu?
- Rzeczywiście miałem plan, żeby TVP Info w ogóle zlikwidować. Żeby nie było tego 24-godzinnego kanału informacyjnego, który tak się skompromitował, że bardzo trudne będzie odbudowanie jego wiarygodności. Mówiłem o TVP Info a nie o telewizji publicznej. Koleżanki i koledzy skłaniają się do tego, żeby TVP Info istniało, ale żeby raz na zawsze zostało zabrane z rąk polityków.
Zagłosuje pan w Warszawie, gdzie jest 40 kandydatów na liście. Na kogo odda pan głos?
- Mamy samych świetnych kandydatów na liście warszawskiej, a Donald Tusk na pewno dostanie największą liczbę głosów w całej Polsce.
Rozmawiał Łukasz Szpyrka
Czytaj pozostałe wywiady Interii:
-----
TWÓJ GŁOS MA ZNACZENIE. Dołącz do naszego wydarzenia na Facebooku i śledź aktualne informacje w trakcie kampanii wyborczej!
