Walczy z Hołownią o prestiżowe stanowisko w ONZ. "Skasowałem jego numer"

Łukasz Szpyrka, Interia: Chce pan zostać szefem UNHCR (Agencja ONZ ds. uchodźców - przyp. red.). Rzuca pan rękawicę Szymonowi Hołowni?

Roman Mazur, lider Floor4Africa, kandyduje na stanowisko szef UNHCR: - Oczywiście, że nie. Jestem w tym "biznesie" od wielu, wielu lat. Od dawna prowadzimy zaawansowane badania, działamy w Afryce, jesteśmy praktykami. Mam do czynienia z migracjami i uchodźstwem od tamtej strony - tam, gdzie się to wszystko zaczęło. Po prostu widzę, co się tam dzieje.

Przyszły szef UNHCR powinien być praktykiem a nie teoretykiem?

- Tak, praktykiem. To ludzie z UNHCR poprosili mnie, żebym kandydował. Widzą, jakie mamy wyniki, osiągnięcia. Potrafimy wycisnąć każdy grosz z tego, co robimy. UNHCR będzie miał mocno obcięty budżet, więc potrzebuje sprawnego zarządzania. To nie jest NGO's, jak ktoś może myśleć, ale agencja, która ma do czynienia z największym globalnym kryzysem. Tego nie można porównać do żadnej organizacji pozarządowej.

Jakie największe wyzwania staną przed przyszłym szefem UNHCR?

- Trzeba się odnaleźć w realiach obciętego budżetu, który będzie niższy o ok. 25 proc. Państwo sobie pewnie nie wyobrażają, jakie wyzwania się z tym wiążą. W samej Kenii są dwa ogromne obozy, które są wielkości polskiej Gdyni i Poznania. A takich obozów jest na świecie niemało. Jeśli budżet spadnie o 25 proc. trzeba będzie coś wymyślić. Prędzej czy później z ciepłych i klimatyzowanych biur tę agencję trzeba będzie przenieść tam, gdzie powinna być - do Nairobi w Afryce.

Chce pan przenieść siedzibę UNHCR z Genewy do Nairobi?

- Nikt tego nie mówi, ale ludzie z UNHCR przyznają, że część pieniędzy jest przepalana przez to, że siedziba jest w Genewie. Prędzej czy później trzeba będzie to zrobić, ale nie sądzę, by udało się w pierwszej kadencji. To olbrzymia organizacja. By przygotować taki proces, potrzeba lat, przynajmniej pięciu.

Miałby pan co robić w UNHCR.

- Najważniejsze jest zapewnienie ludziom prostej pracy. W tej chwili ludzie w obozach dla uchodźców w zasadzie egzystują. Oni się tam rodzą i funkcjonują tam po 30 lat. To nie tak, że zapewni się ludziom żywność, schronienie i dach nad głową i po sprawie. Trzeba im zapewnić pracę, by uchodźcy wdrożyli się w społeczeństwo. Ludzie muszą widzieć, że migranci stanowią wartość dla społeczeństwa, w tym przypadku kenijskiego. Na co dzień pracujemy z lokalnymi zespołami, a menedżerem projektu jest osoba, która jest migrantem. Kiedy słyszę, że ktoś kandyduje, bo w przeszłości prowadził NGO's, no to...

No to co pan sobie myśli?

- Przez ostatnie 10 lat świat zmienił się zupełnie. 30 tys. ludzi zginęło, próbując przedostać się do Europy przez Morze Śródziemne. To oficjalne liczby. W samej Libii milion ludzi czeka w tej chwili na przeskoczenie do Europy. Nigeryjczycy płyną po 4-5 tys. km Oceanem Atlantyckim na Wyspy Kanaryjskie. W tym roku spodziewamy się, że wyląduje tam 10 tys. samotnych dzieci.

Zasypuje mnie pan liczbami i danymi. Pańscy kontrkandydaci do tego stanowiska też je znają?

- Spotykam ludzi w agencjach ONZ, którzy nie są na najwyższych stanowiskach. Z reguły te szczyty przyznawane są z nadania politycznego. Tylko widzi pan, jak to funkcjonuje. 30 tys. ludzi utonęło, by przedostać się do Europy. A przecież wystarczy tylko uruchomić taki program, jak my. Według naszych badań 82 proc. ludzi wróciłoby do miejsca pochodzenia, gdyby mieli tam pracę. Niemcy oferują 400 euro i bilet w jedną stronę. Jeśli ktoś to odrzuci, siedzi w tym kraju za 184 euro miesięcznie.

Jak pan ocenia swoje szanse?

- Jeśli UNHCR ma się stać dużo bardziej efektywną agencją ONZ, tworzącą miejsca pracy, to wysoko. Jestem specjalistą w tym zakresie, a w UNHCR trzeba postawić cały dział dotyczący tworzenia miejsc pracy. W tym gronie nie ma ludzi, którzy dorównują moim kwalifikacjom.

Kwalifikacje to jedno, a drugie to znajomości, dyplomacja, klucz polityczny.

- Nawet sztuczna inteligencja podpowiada, że w przypadku kandydata z Polski szanse są niewielkie ze względu na politykę naszych władz wobec kryzysu na granicy z Białorusią. Polski rząd realizuje archaiczną politykę migracyjną, która nie sprawdziła się np. w Wielkiej Brytanii. W tej dziedzinie jestem powrotowcem. Uważam, że większość migrantów wróciłaby do siebie, bo ludzie nie odnajdują się w nowym miejscu, a w Afryce jest masa roboty do wykonania. Zresztą dla polskiej nauki tam jest po prostu eldorado. Tylko potrzeba normalnych ludzi, ekspertów na stanowiskach, a nie rozdań politycznych.

Szymon Hołownia jest bardziej ekspertem czy politykiem?

- Szymon Hołownia jest ekspertem od pomagania ludziom. W tym zakresie jak najbardziej. Tylko UNHCR to nie jest samo pomaganie. 30 lat funkcjonują obozy dla uchodźców i tam się niewiele dzieje. Trzeba zaktywizować lokalny rynek pracy, jak w naszym Floor4Africa, i wtedy do przodu.

Pan zna Szymona Hołownię, bo kandydował z list Polski 2050 w wyborach.

- Tak, oczywiście. I jestem zdziwiony, że Szymon kandyduje. Szymon pewnie też jest zdziwiony, że ja kandyduję.

Rozmawialiście o tym?

- Nie.

Nie miał pan ochoty do niego zadzwonić?

- Skasowałem jego numer telefonu.

Dlaczego?

- Poprzestańmy na tym fakcie. Nie mamy ze sobą żadnego kontaktu. Ale szanuję Szymona. Moim zdaniem jest on intelektualnie piętro wyżej niż większość polskiej sceny politycznej. Problem w tym, że otoczył się ludźmi, którzy zbudowali mu betonowe buciki.

Betonowe buciki?

- W Afryce budujemy podłogi w szkołach, które zmieniają rzeczywistość oddolnie, dzięki czemu wszyscy mogą pracować. Pani Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz opowiada o miliardach, które spływają do Polski, a w woj. warmińsko-mazurskim populacja znika o 1 proc. rocznie. Dlaczego? Bo ludzie nie uczestniczą w procesie wytwarzania tego dobra. Zaangażowanie lokalne jest bardzo ważne. Przez osiem lat naszego funkcjonowania nie mieliśmy żadnej kradzieży, nie zniknął nam nawet worek cementu. Bo zanim coś zrobimy, najpierw budujemy pozytywne sieci społeczne. Wszyscy dziś opowiadają, że Szymon ma doświadczenie w różnych fundacjach, ale nie wiem, na jakiej zasadzie minister Radosław Sikorski poparł starania Hołowni. Przecież minister zna się na rzeczy.

Zgłosił pan swoją kandydaturę po tym, jak dowiedział się, że Hołownia aplikuje na to stanowisko?

- Oczywiście, że wcześniej.

Czyli był pan pierwszy?

- Najprawdopodobniej tak. Nie wiem, kiedy dokładnie Szymon to zrobił, bo w tym procesie są dwie ścieżki. Jedna przeznaczona dla ekspertów, a druga dla polityków. Ci ludzie, których widzicie państwo wśród kandydatów w mediach, aplikowali tą drugą ścieżką. Tam jest nawet mer Paryża. Nawet nie sprawdzałem, ile jest tam osób i kto się stara. Jestem specjalistą od roboty oddolnej. Nie będę więc większości czasu spędzał w Genewie, ale w Afryce.

I m.in. tym chce się pan wyróżnić wśród kandydatów?

- Wyróżniają mnie kompetencje i doświadczenie. Zadeklarowałem też publicznie, że cała moja pensja z UNHCR przejdzie do jednej z polskich organizacji pozarządowych, która realizuje program Floor4Africa.

Na horyzoncie są natomiast spore wyzwania.

- Za nieco ponad 240 dni wchodzi pakt migracyjny. A polityka migracyjna Europy jest bardzo słaba. Pakt nie zawiera elementu powrotowego. Pan sobie wyobraża, co się wydarzy, jak ludzie się zorientują, że migrantów będzie tylko przybywać i przybywać? I to nie będą wyłącznie umowni inżynierowie i lekarze. UE na dziś musi rozlokować dobre 600 tys. ludzi, a same Włochy mogą dołożyć w najbliższym czasie 60 tys. ludzie. Ale pewnie na pakt migracyjny trzeba byłoby poświęcić osobną rozmowę.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka