Rząd stawia warunki Ukrainie. Kosiniak-Kamysz: To może być zaskoczenie

Kamila Baranowska, Interia: Mija równo rok od wyborów parlamentarnych. Nie ma pan poczucia, że można było ten rok lepiej wykorzystać?

Władysław Kosiniak-Kamysz, wicepremier, minister obrony narodowej: - Gdybyśmy zaczęli wcześniej, gdyby PiS przez dwa miesiące nie zwlekał z oddaniem władzy, na pewno moglibyśmy ten czas lepiej wykorzystać. To były stracone dwa miesiące, podczas których podejmowano różne decyzje, które na dzień dobry trzeba było zmieniać.

Nawet odliczając te dwa miesiące, wciąż mieliście dziesięć pozostałych na działanie.

- Zaczęliśmy funkcjonować w bardzo określonej sytuacji. Ja na przykład przez pierwsze tygodnie i miesiące musiałem mierzyć się z wyzwaniem, jakim było uszczelnienie zapory na granicy polsko-białoruskiej, czy naruszanie polskiej przestrzeni powietrznej. Do tego dochodzi ciągłe zabieganie o środki i wsparcie militarne dla Ukrainy, kilka tygodni temu powódź i walka z jej skutkami. 

- Mamy trudną sytuację budżetową, odziedziczoną po poprzednikach, bo procedura nadmiernego deficytu nie wynika z naszej działalności, tylko z tego, co odziedziczyliśmy po poprzednikach. Był taki moment w kampanii wyborczej PiS, że oni już wszędzie i wszystkim wszystko obiecali, zadłużając państwo i doprowadzając do miliardowych strat w strategicznych spółkach skarbu państwa jak  PKP Cargo czy Azoty. Wracając do pytania - pewnie zawsze można zrobić więcej, ale uważam, że  sporo rzeczy się udało, tylko one gdzieś w tym wszystkim umykają. Nie wiem, może nie umiemy się nimi pochwalić.

To czym konkretnie możecie się pochwalić?

- Gdy PiS wprowadzał 500 plus, trąbił o tym od świtu do nocy, gdy my wprowadzamy program Aktywny Rodzic, który przewiduje trzy razy tyle dla pracujących rodziców, to mam wrażenie, że mało się o tym mówi. Byliśmy w kampanii oskarżani o to, że zlikwidujemy 500 plus, tymczasem to za naszych rządów podnieśliśmy to świadczenie do 800 złotych. To my wprowadziliśmy dodatki dla pracowników socjalnych, dla 100 tysięcy osób po tysiąc złotych więcej do pensji. Dodajmy do tego 30 proc. podwyżki dla nauczycieli,  najwyższe w ostatnich dziesięcioleciach, podwyżki w budżetówce, dziedziczenie emerytury, urlop dla przedsiębiorców. Za mało o tym wszystkim mówimy i to powinno ulec poprawie.

Może za mocno skupiliście się na rozliczeniach poprzedników, więc powstało wrażenie, że to jest główny cel tego rządu. Szymon Hołownia mówił ostatnio, że "im dłużej będziemy babrać się w rozliczeniach (...), tym mniej energii, czasu i siły zostanie nam na rozwój".

- Jedni zarzucają nam, że jest za dużo rozliczeń, z drugiej strony płyną głosy, że powinno być więcej rozliczeń, bo efekty są wciąż niezadowalające. Uważam, że rozliczanie PiS nie może esencją naszej działalności. Pierwszoplanową sprawą zawsze powinna być dla nas jakość życia Polaków, ich poczucie bezpieczeństwa. Sprawa odpowiedzialności za błędy jest dla wielu osób ważna i ona jest jednym z elementów sprawnego i uczciwego państwa, ale na pierwszym miejscu zawsze musi stać obywatel i jego potrzeby.

Nie ma pan wrażenia, że to rozliczanie stało się głównym celem?

- Na pewno dyskusji o tym jest za dużo, a czy są efekty, które ludzie domagający się tych rozliczeń chcieliby zobaczyć, to też różnie z tym bywa. Choć pewne wnioski są, to np. sprawa Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych wydaje się bulwersująca i na pewno powinna zostać wyjaśniona.

Jest też siedzący w tymczasowym areszcie w związku ze sprawą nieprawidłowości wokół Funduszu Sprawiedliwości ks. Michał Olszewski. To powinno tak wyglądać?

- Powiem szczerze, że chciałbym, by ta sprawa się jak najszybciej rozstrzygnęła. W ogóle długotrwałe stosowanie tymczasowych aresztów, o czym mówi sam minister A. Bodnar, nie powinna mieć miejsca. Zwłaszcza, że nie pamiętam, by w głośnych sprawach takie długotrwałe areszty coś zmieniały. Uważam, że jeśli jest materiał dowodowy, to trzeba to rozstrzygać przez sąd, a nie przedłużać areszt. To nie jest dobra droga.

Skoro padło już nazwisko ministra Bodnara. Jak pan odpowie na zarzut, że przywracacie praworządność, sami ją naruszając? Minister sprawiedliwości uznający wyroki Sądu Najwyższego "za niewiążące" to mocna rzecz.

- Dlatego my jako PSL proponujemy reset konstytucyjny i cofnięcie się do sprawy TK. Trzeba zmienić Konstytucję w tym zakresie. Widzę ogrom pracy i chęć naprawy sytuacji przez ministra Bodnara, stąd niełatwe decyzje, które próbują opanować zastany nieład. Gdyby prokuratura i sądy działały za czasów PiS dobrze, to ta partia nie straciłaby władzy. To był jeden z powodów jej porażki. Uważam, że reset TK to jest podstawa, coś od czego musimy zacząć i chciałbym, by uczestniczyli w tym politycy wszystkich partii, także PiS, bo bez PiS to się to nie uda.

Jarosław Kaczyński też mówił niedawno o konieczności naprawy państwa, instytucji, a także o nowej konstytucji, ale wszystko to chce zrobić dopiero, gdy PiS wróci do władzy.

- Jak zaczniemy już na starcie stawiać tego typu warunki, to nie wróżę sukcesu. Jeśli nie zrobimy resetu konstytucyjnego, to sytuacja będzie się pogarszać, nie polepszać. Sprawa TK jest praprzyczyną wszystkich problemów. Jestem lekarzem i wiem, że leczenie skutków choroby może przynosić pewne efekty, poprawić na chwilę kondycję pacjenta, ale nie prowadzi do jego wyzdrowienia. Życzyłbym sobie, by wymiar sprawiedliwości był zdrowy i myślę, że jest to zadanie dla nowego prezydenta.

Niezależenie, z którego obozu będzie się wywodził?

- Od każdego kandydata wymagałbym takiego postawienia sprawy. Oczywiście, będę popierał tego, który da gwarancję, że to zrobi. Zdaję sobie sprawę, że prezydent nie ma zbyt wielu formalnych możliwości, by natychmiast uzdrowić sytuację, ale urząd prezydenta niezmiennie cieszy się dużym zaufaniem społecznym i to jest kapitał, który może wykorzystać, by zaprosić liderów partyjnych do jednego stołu i uzgodnić porozumienie. My jako PSL na pewno nie odmówimy uczestnictwa w takiej rozmowie.

PSL wystawi kandydata w wyborach prezydenckich?

- PSL będzie miało swojego kandydata w wyborach prezydenckich.

To będzie kandydat PSL czy Trzeciej Drogi?

- Kandydat Trzeciej Drogi jest też kandydatem PSL, to dla mnie jasne. Chcę jednak podkreślić, że my jako PSL czy Trzecia Droga nie będziemy jedynie popierać kandydata, ale będziemy wystawiać swojego kandydata. Na inne rozwiązania nigdy się nie zgodzę.

Czyli na jednego wspólnego kandydata całej Koalicji 15 października nie ma szans?

- Ja się bardzo chętnie zgodzę na wspólnego kandydata, jeśli to będzie nasz kandydat, na przykład Szymon Hołownia. Gdyby uzyskał poparcie całej koalicji, to nie mam nic przeciwko.

Bardziej prawdopodobny scenariusz jest taki, że przyjdzie Donald Tusk i poprosi o poparcie kandydata KO np. siebie samego albo Rafała Trzaskowskiego. Co wtedy?

- To mogę zaprosić do takiej dyskusji, bo jeden wspólny kandydat koalicji w wyborach prezydenckich miałby sens, w przeciwieństwie do jednej, wspólnej listy w wyborach parlamentarnych rok temu. Ja mam własny plan polityczny dla mojego środowiska politycznego i jestem gotowy do rozmów. Jeśli wspólnym kandydatem mógłby być Szymon Hołownia to byłoby bardzo ciekawe rozwiązanie.

Chyba sam pan nie wierzy, że Donald Tusk się na to zgodzi. 

- W polityce trzeba być odważnym, ale też roztropnym. Przegrana w wyborach prezydenckich to byłby bardzo zły sygnał dla całej koalicji, szczególnie dla tych, którzy w ramach tej koalicji dostali największe poparcie, czyli dla Platformy. Oni nie mogą sobie na to pozwolić.

Jak pan ocenia dziś swoje relacje z Donaldem Tuskiem?

- W rządzie jestem tym, który ma najdłuższe relacje z panem premierem, więc mam największe doświadczenie w pracy z nim. Włodzimierz Czarzasty premiera Tuska poznał osobiście chyba dwa lata temu, Szymon Hołownia jest w polityce dość krótko. Ja współpracuję z premierem Tuskiem od kilkunastu lat i nigdy na tę współpracę nie narzekałem i o wzajemnych relacjach mogę mówić tylko dobrze.

- Oczywiście reprezentujemy różne środowiska polityczne i obaj mamy tego świadomość. Nie zawsze we wszystkim dojdziemy do wspólnego stanowiska, ale w sprawach fundamentalnych, takich jak choćby bezpieczeństwo granicy mówimy jednym głosem. Razem stoimy na stanowisku, że ludzie atakujący naszą granicę to bandyci i premier wyraźnie mówi, że pieniędzy na bezpieczeństwo naszych granic nie zabraknie. I są na to dowody - w 2025 roku będziemy mieć o 50 miliardów większy budżet na obronność względem 2023 roku. To największy skok w historii Polski, jeśli chodzi o wydatki na zbrojenia. Zakupy zbrojeniowe, budowa Tarczy Wschód, to wszystko jest realizowane. Podobnie jeśli chodzi o inne ważne dla nas kwestie jak sprawa Wołynia, to nasze stanowiska są zbieżne, co dla wielu może być zaskoczeniem.

To znaczy?

- O konieczności rozliczenia sprawy Wołynia PSL mówi od zawsze. Teraz z racji pełnionych funkcji, naszej obecności w rządzie ten głos jest bardziej słyszalny, ale my o ofiary Wołynia upominamy się od lat. To PSL jako pierwsze, jeszcze w 2001 roku, wniosło uchwałę, nazywającą to co, stało się na Wołyniu ludobójstwem. Z inicjatywy PSL udało się ustanowić Dzień Walki i Męczeństwa Wsi Polskiej, który upamiętnia rzeź wołyńską. 99 proc. osób, które zginęły na Wołyniu to byli polscy chłopi, więc my jesteśmy z tym związani od zawsze. 

- Dla Platformy i Donalda Tuska to nie był tak oczywisty kierunek działania, dlatego ogromnie mnie ucieszyło poparcie, jakie otrzymałem od premiera i ministra R. Sikorskiego, kiedy powiedziałem o tym, że Ukraina nie wstąpi do Unii dopóki nie rozliczy się z tragedii Wołynia, dopóki nie stanie w prawdzie. Mam wrażenie, co dla wielu osób może być zaskoczeniem, że ten rząd stawia sprawę ekshumacji ofiar Wołynia i upamiętnienia ich o wiele ostrzej niż poprzedni rząd. Zresztą z uwagi na to pan prezydent zapisał mnie nawet do drużyny Władimira Putina.

"Jeżeli ktoś mówi, że będzie blokował dostęp Ukrainy do Unii Europejskiej, to tym samym wpisuje się w politykę Władimira Putina" - powiedział prezydent. Ostre słowa i ostry rozdźwięk między rządem a Pałacem Prezydenckim.

- Uważam, że postawienie akurat tej sprawy, tak ważnej dla Polaków, w kontekście wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej jest najbardziej uczciwym podejściem, jakie można zaprezentować. Bo nie stawiamy tej sprawy jako warunku wsparcia humanitarnego czy militarnego. Pomagaliśmy i pomagamy bezwarunkowo tam, gdzie idzie o życie ludzie i tam, gdzie uważamy, że możemy przyczynić się do tego, by Rosja wojnę przegrała. Wejście do Unii to nie jest być albo nie być dla Ukrainy, to jest możliwość rozwoju, wyższego wzrostu PKB, to jest ich szansa. Rozwój możemy warunkować i obok warunków stawianych przez Unię postawić nasz warunek etyczno-historyczny dotyczący Wołynia.

Jak strona ukraińska reaguje na ten warunek w mniej oficjalnych rozmowach?

- Jasne i mocne postawienie tej sprawy przez cały rząd, w tym także ogromne zaangażowanie premiera, powoduje, że strona ukraińska daje sygnały o tym, że od 2025 roku rozpocznie ekshumacje. Jednak dopóki nie zobaczę, dopóki nie pochylę głowy przed mogiłami pomordowanych na Wołyniu, będę ostrożny. Przy czym jest jedna ważna rzecz, o której chcę wyraźnie powiedzieć- kwestia ekshumacji to nie jest sprawa polskich rodzin wobec Ukrainy, to jest sprawa działań państwa ukraińskiego wobec państwa polskiego.

W komunikacie ukraińskiego IPN jest mowa o tym, że "w przypadku otrzymania od obywateli Polski niezbędnych wyjaśnień w sprawie lokalizacji potencjalnych miejsc poszukiwań, postaramy się im pomóc".

- Kiedy słyszę, że rodziny mogą dostawać zgody na ekshumacje, to absolutnie nie spełnia to naszych oczekiwań. To ma być relacja państwo-państwo z zaangażowaniem instytucji państwowych po obu stronach. Ekshumacje odbywają się na zasadzie bilateralnej między państwami. Nie zgodzimy się na sytuację, w której to rodziny będą dochodzić ekshumacji swoich bliskich, bo część rodzin jest, a części już nie ma, bo wymordowano wszystkich. Upamiętnienie należy się zaś każdemu.

Poprzedni rząd był wobec Ukrainy zbyt uległy?

- Poprzedni rząd nigdy nie postawił sprawy Wołynia tak twardo. Pamiętajmy, że Polska, także za sprawą działań poprzedniego rządu, bardzo pomogła militarnie Ukrainie. Daliśmy Ukrainie sprzęt wojskowy o wartości ponad 15 miliardów złotych i daliśmy to jako pierwsi, gdy inni zastanawiali się, czy mogą cokolwiek wysłać. Gdybyśmy wtedy jako Polska nie przekazali tych wszystkich czołgów, samolotów czy innej broni, to dzisiaj nie byłoby już komu pomagać. I mam poczucie, że nie ma po stronie ukraińskiej pamięci o tym, nie ma świadomości, że gdyby nie ta polska pomoc, to nie doszliby do etapu, w którym są dzisiaj. To jest nie w porządku. Ktoś powie, że nigdy nie ma i nie będzie dobrego momentu, by się upomnieć o swoje sprawy. Dziwię się, że przez ponad dwa lata nie wykonano dobrego gestu ze strony ukraińskiej. Wierzyłem, że ta wojna może przynieść przełom w relacjach polsko-ukraińskich, ale bez załatwienia sprawy Wołynia to wszystko będzie nietrwałe.

Można już mówić o zwrocie w relacjach polsko-ukraińskich? Sprawa Wołynia to jedno, ale jest też temat Legionu Ukraińskiego w Polsce i pomysł ministra Sikorskiego, by mężczyzn, którzy się do niego nie zgłoszą, a mieszkają w Polsce pozbawiać świadczeń socjalnych?

- Zapowiedziałem już kilka miesięcy temu, że pomożemy państwu ukraińskiemu, jeśli będzie chciało sięgnąć po swoich obywateli, zobowiązanych do obrony kraju, a przebywających w Polsce. Wtedy było poruszenie wśród pracodawców w Polsce, że jeśli Polska wprowadzi takie rozwiązanie, to  Ukraińcy wyjadą do Niemiec czy Włoch. Rozwiązanie o którym mówi minister Sikorski musi więc mieć wymiar ogólnoeuropejski. Faktem jest, że bardzo bulwersuje nasze społeczeństwo widok młodych mężczyzn z Ukrainy, jeżdżących najlepszymi samochodami, spędzających weekendy w pięciogwiazdkowych hotelach. I to jest nie w porządku wobec Polaków, którzy składają się na opiekę zdrowotną, na zasiłki, edukację, o dostawach broni i innej pomocy nie wspominając. Przygotowaliśmy nasze jednostki do szkolenia wojsk ukraińskich, przeszkoliliśmy już 25 tysięcy żołnierzy, ale chcemy szkolić również ochotników, którzy mieszkają w Polsce.

Ilu się zgłosiło?

- Nie było masowego zgłaszania, nie było zainteresowania, na jakie liczyliśmy. Rozumiem, że ta akcja dopiero się rozkręca i docelowo przyniesie lepsze efekty. Na razie zgłosiło się ok. 300 osób, a kalkulacje były takie, że Legion może liczyć 5-6 tysięcy.

Wracając do wątku relacji wewnątrzkoalicyjnych - mówi pan, że ma dobre relacje z Donaldem Tuskiem, ale czasem można odnieść wrażenie, że jesteście przez Platformę traktowani jako młodszy, gorszy brat.

- Nie mam takiego wrażenia. PSL jest zbyt doświadczoną partią, by komukolwiek opłacało się ją upokarzać. My sroce spod ogona nie wypadliśmy, nie jesteśmy i nie będziemy niczyim wasalem. Jesteśmy pełnoprawnym członkiem koalicji, bez nas ona by nie istniała i rządziłby dziś PiS. Jako PSL mamy swoją odwagę w podejmowaniu decyzji, w głoszeniu swoich poglądów, idziemy swoją drogą i trzymamy się tego, co obiecaliśmy naszym wyborcom.

Co rusz można usłyszeć spekulacje, że możecie dogadać się z PiS.

- Mieliśmy wiele ofert w przeszłości, ale nie ze wszystkich ofert się korzysta. Wyborcy 15 października zdecydowali, jak ma wyglądać koalicja i powiedzieli wyraźnie, że chcą odsunięcia PiS od władzy. Ale jednocześnie dali nam mandat, byśmy bronili naszych poglądów. Nie ustąpimy w ważnych dla nas kwestiach np. światopoglądowych. Nie będziemy głosować inaczej niż obiecaliśmy wyborcom, bo ani ja ani PSL po 15 października nie zmieniliśmy poglądów np. w sprawie aborcji i nie wiem, dlaczego to budzi u niektórych takie zdziwienie.

Czyli dopóki PSL jest w koalicji, żadnej liberalizacji ustawy aborcyjnej nie będzie?

- Zdecydowana większość osób w ostatnich wyborach głosowała na partie, które o tych sprawach w swoich programach nie mówiły, albo były bardzo na prawo. My stoimy na stanowisku, że jeśli chcemy zmieniać  te przepisy, to dajmy zdecydować społeczeństwu w referendum. Dziwnym trafem ani skrajna lewica, ani skrajna prawica nie są zainteresowane tym rozwiązaniem, choć sondaże pokazują, że ludzie chcą  się w tej sprawie wypowiedzieć.

Aborcja to tylko jeden z tematów, które dzielą koalicję. Jest ich więcej: składka zdrowotna dla przedsiębiorców, kredyt 0 procent. To nie są poważne zagrożenia dla trwania tej koalicji?

- My wszyscy po rządach PiS-u chyba zapomnieliśmy, że polityka to jest spór i że spieranie się o swój program, o swoje wartości, o swoje poglądy nie jest niczym złym. Gdybyśmy z Platformą i lewicą mieli takie samo zdanie na każdy temat, to bylibyśmy jedną partią, a nie koalicją kilku partii. W koalicji dyskusja, przekonywanie się, szukanie porozumienia jest nieodzowne. Nie chciałbym funkcjonować w systemie, w którym tylko jedna opcja ma zawsze rację. Uważam, że jeśli każdy z liderów w tej koalicji przestanie używać brutalnych słów na zewnątrz, przestanie prowadzić jakieś medialno-twitterowe zagrywki, to będziemy się w stanie dogadać zarówno, jeśli chodzi o kredyt zero procent jak i składkę zdrowotną.

Gdybym była złośliwa, to zapytałabym, czy wyrobicie się do końca kadencji.

- Niezłośliwie odpowiem, że się wyrobimy i że w obu tych sprawach jesteśmy coraz bliżej porozumienia. A, że mamy różne zdania i podejścia do spraw budownictwa, to nawet dobrze, bo finalnie wyjdzie z tego dobry i dopracowany program, w którym będzie miejsce i na budownictwo komunalne,  i spółdzielcze, ale też własnościowe. W przyszłorocznym budżecie jest na mieszkalnictwo o 1,5 miliarda więcej niż w tegorocznym, więc pole do działania na pewno jest.

Rozmawiała Kamila Baranowska

---

Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!