O Jana Pawła II walczą dwa potężne plemiona. I wcale nie chodzi o PiS i PO

Łukasz Rogojsz, Interia: Czeka nas w Polsce wojna domowa o Jana Pawła II?

Prof. Brian Porter-Szűcs: - Już widzimy tę wojnę, ten ogromny konflikt społeczny. To zupełnie zrozumiałe, ponieważ Polska jest zróżnicowanym, nowoczesnym społeczeństwem z wieloma różnymi subkulturami. Dla jednych wiadomość o papieżu jest potwierdzeniem tego, co już zakładali; dla innych - szokiem.

Pan jest w szoku?

- Nie. Nawet mnie to nie zdziwiło. Zdziwiłbym się, gdyby Jan Paweł II nic nie wiedział o pedofilii w Kościele.

Mówi pan o tym, jakby to była najoczywistsza rzecz na świecie.

- Nie jest wiedzą tajemną, że problem pedofilii był znany w kręgach kościelnych, ale omawiano go po cichu i pilnowano, żeby pozostał pod dywanem. Szczerze mówiąc, czekałem, aż dowiemy się, że ten problem dotyczy też najważniejszych osób w hierarchii i historii Kościoła. To była tylko kwestia czasu. Kościół i tak bardzo długo utrzymywał to w tajemnicy. To ta słynna kościelna omerta.

Kościół bardzo pilnuje, żeby nikt nie mieszał się w jego sprawy.

- Kościół katolicki ma to do siebie, że, z jednej strony, jest instytucją społeczną, polityczną i, mówiąc najkrócej, ziemską. Z drugiej strony, sam Kościół uważa siebie za instytucję boską i jest przekonany, że zasługuje z tego tytułu na szczególne traktowanie.

Historia z Janem Pawłem II pokazuje, że wiele osób w Polsce podziela ten pogląd.

- Teologiczne rzecz ujmując, Kościół to królestwo Boga na ziemi. Żeby być dobrym katolikiem, trzeba w to wierzyć. To jeden z fundamentów wiary. Być może to powoduje, że ludzie związani z Kościołem czują potrzebę umacniania samej instytucji. Często za wszelką cenę.

To, że skandal wokół papieża uderza w polski Kościół, to jedna sprawa. Druga, że uderza w postać, która w zbiorowej tożsamości Polaków ma niezwykle ważne miejsce.

- Rozumiem szok Polaków, szok wiernych. Wiem, jak bardzo i dlaczego Jan Paweł II był ważny dla Polaków już od lat 80. Pamiętam, jak pisząc książkę o polskim Kościele czytałem kazania kard. Wyszyńskiego, a potem Karola Wojtyły. Nawet czytając te stenogramy 50 lat później, można było wyczuć, że Wojtyła był nową jakością w polskim Kościele w latach 60., 70. i 80. Przemawiał i myślał w zupełnie inny sposób. Był jak powiew świeżego powietrza w dusznym pomieszczeniu. Jako papież był uznawany na świecie za ultrakonserwatystę, ale w Polsce zawsze widziano w nim posłańca zmiany.

Polacy pokochali go, bo był inny od kard. Wyszyńskiego?

- Pokochali go, bo był ludzki. Chodził po górach, pływał kajakiem, jeździł na nartach. Kard. Wyszyński natomiast zabraniał księżom nawet chodzenia do kina, bo twierdził, że księża muszą być ponad sprawy doczesne, muszą być pomnikowi. Wojtyła był człowiekiem z ludu, jednym z nas. Do tego miał niespotykaną wówczas charyzmę i był rewelacyjnym mówcą na długo zanim został papieżem. Ludzie garnęli się do niego, bo był taki, jakim chcieli widzieć duchownych.

W Polsce wciąż toczy się wojna o to, jakim narodem jest i ma być Polska. To wojna kulturowa. Kultury wspólnotowej z kulturą merytokracji. Każda z tych dwóch przeciwstawnych kultur jest przekonana, że to ona reprezentuje prawdziwą polskość, a druga strona jest uzurpatorem

---

I dlatego bronią go jak świętości kilkadziesiąt lat później w obliczu tak ciężkich oskarżeń?

- Bronią go z innego powodu. Wojtyła, a potem Jan Paweł II, dzięki swojej charyzmie i sposobie bycia zawsze zbierał i jednoczył wokół siebie ludzi. Dawał im bezcenne przeżycie zbiorowości. Bycia w tłumie, ale bycia razem. Co ważne, to nie było bycie razem przeciwko czemuś, tylko bycie wspólnotą, którą jednoczyło coś absolutnie pozytywnego. Sam pamiętam to z jego pielgrzymek do Polski - poczucie zbiorowości papieskiej to była czysta solidarność. Nawet stojąc daleko od ołtarza, gdzieś w tłumie ludzi, miałem poczucie uczestnictwa w czymś niezwykłym, chociaż nie byłem w stanie papieża ani dostrzec, ani nawet usłyszeć.

Czyli dzisiaj Polacy bronią go z poczucia wdzięczności (albo długu?) za to, o czym pan mówi? W swojej argumentacji obrońcy Jana Pawła II podkreślają też jego rolę w obaleniu komunizmu i wprowadzeniu Polski do świata zachodniego.

- To część prawdy o stosunku do Jana Pawła II, ale nie całość. Nie wiem nawet, czy to najważniejsza część tej prawdy. Jan Paweł II osobiście nie zrobił nic, żeby te tłumy były tak wielkie ani żeby kształtować sposób przeżywania tego przez ludzi. Był w pewnym sensie tylko pretekstem i okazją do zgromadzenia się w sposób, którego ówcześni ludzie tak bardzo potrzebowali. Papież był punktem centralnym dla ruchu społecznego, który obalił PZPR, ale tak naprawdę nie był jego przyczyną. Co więcej, gdy chodzi dziś o pamięć o Janie Pawle II, to po raz kolejny staje się on symbolem konfliktu społecznego. Konfliktu, który jest znacznie głębszy i tak naprawdę wcale nie chodzi w nim dosłownie o papieża jako postać historyczną.

O co innego może chodzić?

- Kiedy dzisiaj patrzę na Polskę, widzę dwa nienawidzące i zwalczające siebie nawzajem plemiona. I nie chodzi tu nawet o sympatie polityczne, tylko o wizję społeczeństwa, narodu, świata.

Wojna polsko-polska?

- Tak, ale w innym znaczeniu, niż zazwyczaj się mówi. Po jednej stronie mamy ludzi, dla których najważniejsza w życiu jest wspólnota. Nieważne, jaka to będzie wspólnota - lokalna narodowa czy religijna - ale to musi być wspólnota. Wszystko, co jest inne, obce, nieznane zagraża tej wspólnocie i trzeba z tym walczyć, żeby jej bronić. Po drugiej stronie są zwolennicy merytokracji. To kompletnie inny sposób życia, w którym wszystko musi być osądzane racjonalnie, opierać się na logice i argumentach. W tej wizji świata nie ma miejsca na wspólnotę.

A we wspólnocie nie ma miejsca na merytokrację.

- Oczywiście. Merytokracja to według wspólnotowców śmiertelne zagrożenie, ona podważa wspólnotę. Dlatego konflikt jest nieunikniony. Należy podkreślić, że wspólnoty wspólnotowców są budowane na mitologiach i wyobrażonych solidarnościach, podobnie jak merytokracja merytokratów opiera się na fałszywej wierze w moc naszych współczesnych instytucji do oceny prawdziwych zasług. Każdy światopogląd opiera się na mitach. To kwestia psychologii, założeń kulturowych i preferencji dotyczących tego, jak chcielibyśmy widzieć siebie i swoje miejsce w świecie. Tak czy inaczej, nie chodzi tu o jedną osobę, o Jana Pawła II. Tutaj chodzi o to, że on jest symbolem tej wspólnotowej wizji świata. Napaść na niego to napaść na każdego, kto z tym światopoglądem się utożsamia.

Spojrzenie wspólnotowe nie dopuszcza możliwości, że ktoś ze wspólnoty zrobił coś złego, zasługuje na potępienie?

- Dopuszcza, ale...

... ponieważ jest ze wspólnoty, to wybaczamy i zapominamy?

- Jeszcze inaczej: wybaczamy i bronimy. Jeśli krytykujemy, to tylko w ramach wspólnoty. Tak, żeby to nigdy nie wyszło na zewnątrz.

Skąd to się wzięło?

- Z chłopskich korzeni. Przykładowo we wspólnocie wiejskiej ostra krytyka proboszcza jest bardzo częsta. Wszyscy mogą wiedzieć, że chodzi pijany po wsi albo ma kochankę, wszyscy mogą być tym zbulwersowani, ale to nasz proboszcz, jeden z nas.

I tylko my możemy go sądzić?

- Oczywiście. Chłopski antyklerykalizm jest w Polsce niezwykle silny. Tyle że nie ma nic wspólnego z antykatolicyzmem, a po drugie - to nie jest świeckie spojrzenie na świat.

Jan Paweł II został... wiejskim proboszczem w skali makro?

- Brzmi kuriozalnie, ale tak. Można wierzyć w Boga i wiedzieć, że Kościół albo nawet sam papież ma sporo na sumieniu, ale jeśli atakuje go ktoś spoza naszego kręgu, to granica zostaje przekroczona. Na to nie ma i nie będzie zgody, wspólnota zawsze stanie za nim murem.

- A wracając jeszcze do jednego z pana poprzednich pytań, jego rola w obaleniu komunizmu w Polsce wcale nie była tak duża, jak chce dziś wierzyć wielu Polaków.

Władze komunistyczne w Polsce i w Moskwie odbierały wybór Polaka na głowę Kościoła katolickiego jako poważne zagrożenie dla stabilności ustroju komunistycznego. Zachowały się dokumenty z tamtych czasów, które potwierdzają, jak komuniści obawiali się Jana Pawła II.

- To, że komuniści się go bali, nie oznacza, że osobiście, jako przywódca polityczny, stanowił poważne zagrożenie. Te same wewnętrzne dokumenty partyjne mówią o strachu przed "prowokatorami" i "agentami". Nie zapominajmy, że w 1968 roku PZPR była przerażona "syjonistami". Nie bierzmy na wiarę tego, co określali jako swoje największe zagrożenie. Jan Paweł II był arcyważnym symbolem, bez dwóch zdań. Kiedy w 1979 roku po raz pierwszy przyjechał do Polski, msze z jego udziałem były niesłychanie popularne i ważne dla Polaków, bo bardzo potrzebowali wspólnotowości i solidarności, którą potrafił wokół siebie wytworzyć. Rok później to pomogło przy powołaniu do życia "Solidarności".

Czyli jednak miał wpływ na obalenie komunizmu.

- Pośredni i nie taki, jaki się mu przypisuje. To nie krytyka Jana Pawła II, tylko stwierdzenie faktu. Jego kazania z tamtego okresu mają wydźwięk bardzo ogólny, nie ma w nich nic, co można by traktować jako polityczną prowokację. Przemawiał symbolicznie, łatwo było to interpretować, ale nie widzę tam nic bezpośrednio politycznego, co prowadziłoby do buntu przeciwko władzy.

- Do tego musimy pamiętać, że polityka Kościoła katolickiego - i w Polsce, i w Watykanie - była taka, że należy współpracować z rządem PRL. Współpracować, a nie walczyć. Nie bez powodu słynne stały się słowa kard. Wyszyńskiego z początku strajku w Stoczni Gdańskiej, że lepiej wrócić do pracy, nie prowokować rządu, że protest jest zbyt niebezpieczny. Wówczas Kościół w Polsce nie chciał, żeby coś takiego jak "Solidarność" powstało, bo uważał to za zbyt ryzykowne.

Wpływ Jana Pawła II na społecznego ducha, wiarę w lepsze jutro dla Polski był bezsprzeczny. Dał Polakom nadzieję, kiedy najbardziej je potrzebowali. Może właśnie dlatego jesteśmy z nim jako społeczeństwo tak silnie związani emocjonalnie?

- Jan Paweł II był wielkim Polakiem na scenie międzynarodowej. Dawał milionom Polaków poczucie ogromnej dumy w niezwykle trudnych dla tego narodu czasach. Prawdopodobnie najgorszych czasach najnowszej historii Polski. Przecież kryzys lat 80. był głębszy i dłuższy niż kryzys lat 30. W tych trudnych czasach posiadanie takiego symbolu sukcesu na arenie międzynarodowej było symbolicznie bezcenne.

Można wierzyć w Boga i wiedzieć, że Kościół albo nawet sam papież ma sporo na sumieniu, ale jeśli atakuje go ktoś spoza naszego kręgu, to granica zostaje przekroczona. Na to nie ma i nie będzie zgody, wspólnota zawsze stanie za nim murem

---

To nadal jest ważne? Polacy jako naród mają słabość do wielkich autorytetów ze swojej historii, są ich zakładnikami?

- Nie sądzę, żeby Polacy mocno odbiegali tutaj od innych nacji. Każdy mniejszy kraj chce mieć taki symbol rangi światowej, jakim był Jan Paweł II. Symbol, który pozwala zostać dostrzeżonym i docenionym.

O to chodzi? O poczucie własnej wartości?

- Tak. To trudny i delikatny temat. Ale czy pan jako Polak ma powód do dumy z tego powodu, że jakiś inny Polak zrobił coś dobrego albo wielkiego? Ja osobiście nie czuję się dumny z powodu tego, że mam obywatelstwo kraju, w którym żył Abraham Lincoln. Fajnie, był wielkim człowiekiem, wielkim politykiem, ale to było ponad 150 lat temu. Ani ja nie miałem na to wpływu, ani to nie ma wpływu na moje życie. Czy jestem dumny, że Stany Zjednoczone są bogate i potężne? Również nie, bo to nie moja zasługa. Nie miałem wpływu na to, że urodziłem się w Ameryce. Jednak jako historyk wiem i rozumiem, że taka emocja w narodach i społeczeństwach istnieje i jest ważna.

My w Polsce odczuwamy dumę i radość z wielkich sukcesów naszych rodaków - tych żyjących obecnie i tych z przeszłości. Utożsamiamy się z tymi sukcesami. Myślę, że ma to duży wpływ na nasze spojrzenie na nas samych, na poczucie własnej wartości, na tożsamość narodową.

- Wciąż wątpię, że różnica między naszymi narodami jest w tej kwestii duża. Chociaż może to dlatego, że należę do świata merytokracji. Uniwersytet jest najlepszym przykładem tego świata, żyjemy ocenami i ciągle mówimy o tym, że musimy wybrać najlepszych, obiektywnie coś zbadać, zawierzyć logice. I znowu: jeśli jesteśmy uczciwi wobec siebie, wiemy, że te oceny nie są naprawdę "obiektywne", ale chcemy wierzyć, że są. W Polsce też jest mnóstwo takich ludzi, co teraz, w trakcie awantury o papieża, widzimy jeszcze wyraźniej. Przykładowo Warszawa to inny świat niż chociażby Przemyśl. Dlatego na pewno nie zgodzę się z tym, że Polacy jako społeczeństwo są tacy i tacy. Są różni.

Reportaż o papieżu wywołał jednak lawinę krytyki.

- Wywołał, bo trudno, żeby nie wywołał. Z drugiej strony, wyemitowano go w prime timie na antenie wielkiej, prywatnej telewizji. Zyskał olbrzymi rozgłos, a dzięki niemu wiele osób zrewidowało swój stosunek do Jana Pawła II i polskiego Kościoła. Chociażby to świadczy, że duża część Polaków wcale nie jest tak mocno związana z papieżem, jak powszechnie myślano. Oczywiście, jest wielu Polaków, którzy mają silny emocjonalny związek z Janem Pawłem II, ale jest też bardzo duża grupa ludzi - myślę, że mocno niedoszacowana - która ocenia go tak samo jak każdego innego człowieka, w sprawie którego pojawiłyby się tak poważne zarzuty.

Naszą rozmowę zacząłem od pytania, czy czeka nas wojna domowa o Jana Pawła II. Jesteśmy w roku wyborczym, zaraz oficjalnie ruszy kampania, wiele wskazuje, że papież znajdzie się w jej centrum. Jaki koniec tej historii to zwiastuje?

- Musimy lepiej i bardziej szczegółowo zrozumieć, o co chodzi w tej wojnie o papieża. Polska przez dekady była więźniem mitu "Solidarności" i mitu społecznej jedności. Polak musiał być katolikiem, tradycjonalistą, nienawidzić komunistów i być dumny z historii swojego kraju. Tymczasem Polska od dawna jest nowoczesnym i różnorodnym krajem, nie ma jednej definicji Polaka i narodu polskiego. Wspomniane mity z przeszłości nigdy nie były tak hegemoniczne, jak czasem sobie wyobrażamy. A już na pewno nie są takie dzisiaj.

Jest pan pewien?

- Tak, chociaż w Polsce wciąż toczy się wojna o to, jakim narodem jest i ma być Polska. To wojna kulturowa. Kultury wspólnotowej z kulturą merytokracji. Każda z tych dwóch przeciwstawnych kultur jest przekonana, że to ona reprezentuje prawdziwą polskość, a druga strona jest uzurpatorem. Obie strony uważają, że tylko jedna z nich może wygrać, ale rzeczywistość jest taka, że żadna z nich nigdy nie może wygrać całkowicie, bo Polska nigdy nie miała i nie będzie mieć jednej, jednorodnej kultury.

Gdzie w tym wszystkim jest papież?

- W samym środku wielkiej wojny, wyrywany sobie z rąk do rąk. Każda ze stron zechce go użyć przeciwko drugiej. Zwłaszcza, że macie w tym roku wybory parlamentarne, a kampania de facto już trwa.

Jak użyć papieża w wojnie kulturowej?

- Bardzo prosto: podgrzewając lęki przed atakiem na polskość, tradycję, historię, katolicyzm. Historia o papieżu idealnie wpisuje się w taką narrację. Będzie narzędziem mobilizacji wyborców.

Zostanie bohaterem współczesnej polskiej martyrologii?

- Bez wątpienia. Martyrologia bardzo służy światopoglądowi, który prezentuje polski rząd. Jeżeli cały świat jest przeciwko nam, a nasza historia to historia ataków i ciągłego zagrożenia z zewnątrz, to naszą odpowiedzią musi być jedność, solidarność i silny, autorytarny przywódca. Dzisiaj ta jedność, solidarność i silny przywódca muszą bronić szkalowanego papieża, który dla wspólnotowej Polski jest autorytetem i najwybitniejszym z Polaków. Dlatego właśnie martyrologia jako ideologia jest taka niebezpieczna.

Jak to się przełoży na odbiór Jana Pawła II? Dla Polaków już zawsze będzie postacią, która dzieli, a nie łączy?

- Tak, i nie mogło być inaczej. Jan Paweł II już nigdy nie połączy Polaków. Ale nie powinniśmy mieć z tym problemu, bo niezgadzanie się ze sobą i żywa dyskusja są zdrowe. Jednorodność nigdy nie jest prawdziwa. Jeśli sondaż pokazuje, że 90 proc. społeczeństwa wyraża określoną opinię, to prawie zawsze oznacza to, że albo sondaż jest fałszywy, albo pytanie było zbyt ogólne. W demokracji zawsze jest jakaś większość i jakaś mniejszość. One się ze sobą nie zgadzają. I bardzo dobrze, bo na tym polega debata publiczna. Tak samo będzie w sprawie papieża.

A jak będzie w sprawie polskiego Kościoła? Sekularyzacja i liberalizacja społeczeństwa od dawna postępują. Teraz tylko przyspieszą?

- Z pewnością. Przez chwilę wydawało się, że Irlandia i Polska mogą pozostać dwiema religijnymi wyspami na morzu europejskiej sekularyzacji. Jednak żaden z tych krajów nie był tak naprawdę wyjątkowy. Szersze procesy modernizacji kulturowej pojawiły się po prostu nieco później niż w pozostałych krajach. I to wcale nie tak znacznie później. Jeszcze w latach 70. większość Europejczyków nadal regularnie uczestniczyła w życiu religijnym, mimo że inteligencja zsekularyzowała się wcześniej. Wielka zmiana społeczna w Europie rozpoczęła się dopiero wtedy, a z powodu specyficznych czynników lokalnych proces ten był bardzo nieznacznie opóźniony w Irlandii i Polsce. Jednak wraz z rosnącym bogactwem, wykształceniem i związkami kulturowymi z resztą Europy sekularyzacja musiała się rozprzestrzeniać.

- Dzisiaj jest to poważne wyzwanie dla wspólnotowców. Nie dlatego, że to czy tamto twierdzenie teologiczne jest dla nich tak ważne, ale dlatego, że symbolizm religijny był w centrum ich praktyki kulturowej. Sekularyzacja nie doprowadzi jednak do klęski tego głębszego światopoglądu. Po prostu zmienią się symbole. Nacjonaliści we Francji, Włoszech czy Anglii nie odwołują się już do symboli religijnych, ale znaleźli mnóstwo innych symboli. To samo stanie się, w końcu, w Polsce.

***

Brian Porter-Szűcs - profesor historii na Uniwersytecie Michigan; wykłada historię gospodarczą, historię idei kapitalizmu oraz socjalizmu i historię katolicyzmu; autor licznych książek, z których część została przetłumaczona na język polski - m.in. "Wyobrażenia nowoczesnej polityki w dziewiętnastowiecznej Polsce" (Pogranicze, 2011), "Całkiem zwyczajny kraj. Historia Polski bez martyrologii" (Wydawnictwo Filtry, 2021) oraz "Wiara i ojczyzna. Katolicyzm, nowoczesność i Polska" (Wydawnictwo Filtry, 2022); autor kilkudziesięciu artykułów naukowych poświęconych polskiej religijności i najnowszym wydarzeniom politycznym w Polsce; w 2000 roku odznaczony tytułem Amicus Poloniae; jego rodzina od strony matki pochodzi z Mławy; mówi płynnie po polsku; prowadzi bloga PorterSzucs.pl, na którym komentuje bieżące wydarzenia społeczno-polityczne z polskiego życia publicznego.