Krzysztof Bosak: Pomysł otwarcia granic dla Afgańczyków uważam za groźny - należy go odrzucić

Jakub Oworuszko, Interia: Może Polska powinna przyjąć kilkuset czy kilka tysięcy afgańskich uchodźców?

- Powinniśmy prowadzić bardzo ostrożną politykę azylową. Współczesna moda ideowa i praktyka państw zachodnich jest bardzo proimigracyjna i łatwo jest stworzyć swojemu społeczeństwu i ludziom, których się przyjmie, spore problemy. Uważam, że mechanizmy integracji imigrantów działają tylko wówczas, gdy jest ich mało. W momencie, kiedy powstają ich skupiska, zaczynają żyć w swojej społeczności - szczególnie, gdy występuje duża różnica kulturowa. A chyba ciężko o większą różnicę niż pomiędzy nami a Afgańczykami - to nie tylko kwestie języka i religii, ale i postaw społecznych.

- Z badań Pew Research wynika, że akceptacja dla najbardziej radykalnych przepisów szariatu wśród Afgańczyków jest na poziomie kilkudziesięciu procent. Z doniesień medialnych i badań na temat przestępczości wśród cudzoziemców w państwach zachodnich wiemy, że Afgańczycy ponadprzeciętnie popełniali przestępstwa seksualne i z wykorzystaniem przemocy. Pomysł otwarcia granic dla Afgańczyków uważam za groźny - należy go odrzucić. Nie odrzucam natomiast prowadzenia tradycyjnej polityki azylowej opartej na rozpatrywaniu przez naszych dyplomatów indywidualnych wniosków o azyl. Jeżeli są osoby zagrożone, które bezpośrednio współpracowały z naszym wojskiem, służbami czy dyplomacją i są znane z imienia i nazwiska, to można im pomóc. Pod warunkiem, że żołnierze czy dyplomaci znają ich i mogą za nich ręczyć. To, co proponowała kiedyś UE, a teraz Amerykanie czy organizacje lewicowe, to jednak rozwiązania hurtowe - przyjmowanie całych fal imigrantów, a nie konkretnych osób.

Ilu według pana moglibyśmy przyjąć imigrantów, jest jakaś granica?

- Im mniej, tym lepiej. Należy przyjąć tylko tych, których chcemy, by u nas zamieszkali na stałe i docelowo stali się pełnoprawnymi obywatelami. Pozostałym możemy udzielać pomocy na miejscu lub w państwach ościennych, np. wesprzeć jakiś obóz dla uchodźców. Łatwiej im będzie unormować sytuację życiową lub powrócić do kraju nawet po kilku latach w obozie, w otoczeniu bliskim kulturowo, które rozumieją i znają, niż w Europie Środkowo-Wschodniej.

Nie robią na panu wrażenia nagrania z lotniska w Kabulu, gdzie ludzie za wszelką cenę chcą wejść na pokład samolotu i uciec z kraju?

- Oczywiście, że robią, nawet bardzo duże. Natomiast mądry polityk nie podejmuje decyzji na pokolenia i nie zmienia strategii pod wpływem emocji i obejrzanych materiałów multimedialnych.

Gliński: Polska obroniła się przed falą uchodźców w 2015 roku i teraz też się obroni

Może jednak warto byłoby im pomóc? Widać, że ci ludzie są zdesperowani i się boją o życie.

- Takie zjawiska mają miejsce cały czas na całym świecie. Ludzie próbują nielegalnie przekraczać granice, miliony są niezadowolone z warunków życia w państwach, w których się wychowali, próbują dostać się do najbogatszego obszaru na świecie, którym jest UE. Rolą służb granicznych, wojska, administracji i polityków jest stabilizacja ruchów migracyjnych poprzez tworzenie barier. Nie możemy być naiwni. Polskie służby bez przerwy powstrzymują migracje na wschodniej granicy. Mamy kryzys migracyjny na granicy białorusko-litewskiej. Na granicy Węgier cały czas jest presja migracyjna. Od wielu lat trwają ataki ze strony Maroka na granicę Hiszpańską. Jest mnóstwo ludzi, którzy chcieliby dostać się do Europy. Gdy to widzimy w naszych sercach mogą uruchamiać się różne emocje, ale nie buduje się na nich strategii państwowej i bezpieczeństwa publicznego.

Ta 20-letnia misja USA i sojuszników, w tym Polski, w Afganistanie nie miała sensu?

- Wydaje mi się, że nie miała. Nic istotnego z tego nie wyniknęło, poza tym, że mnóstwo ludzi straciło życie i zaangażowano gigantyczne środki.

USA to wciąż nasz najważniejszy sojusznik?

- Tak. Aczkolwiek mówiąc o sojuszach musimy pamiętać, że one pełnią pomocniczą rolę w polityce obronnej i międzynarodowej.

Zaskoczyła pana decyzja premiera o dymisji Jarosława Gowina?

- Chyba nie. Wszyscy się jej spodziewali od jakiegoś czasu. Publiczne wypowiedzi wicepremiera Gowina były tak prowokacyjne i tak mocno rozjeżdżały się z oficjalną linią polityki rządu PiS, że dymisja była tylko kwestią czasu.

I co teraz z Gowinem?

- To jego sprawa, a nie Konfederacji.

Może jakaś współpraca?

- Zdecydowanie w zbyt wielu rzeczach się różnimy, żeby rozpatrywać takie scenariusze.

Miał pan propozycję dołączenia do rządu?

- Nie.

A gdyby padła, zgodziłby się pan?

- Nie.

Prowadzicie jakieś rozmowy z PiS-em? Oni potrzebują dodatkowych głosów w Sejmie.

- Nie. W ogóle nie było takiej propozycji. PiS zdaje sobie sprawę, że jesteśmy osobną partią, która ma program różniący się w wielu sprawach od tego, co robi rząd i że nie jesteśmy zainteresowani firmowaniem tego, co robią. Nasze poparcie wynika z tego, że znaczna część wyborców prawicowych czy nawet centrowych jest bardzo niezadowolona z kształtu i stylu działania rządu. Dlatego wybierają nas. Jesteśmy partią opozycji, chcemy zupełnie czegoś innego, niż robi PiS.

Kukiz też twierdzi, że jest w opozycji, ale współpracuje już otwarcie z PiS-em.

- Nie można nas porównywać do Pawła Kukiza.

Porównuję tylko strategie - można być w opozycji, ale współpracować i np. forsować własne pomysły.

- Nie jesteśmy zainteresowani współpracą z nimi. Osobiście nie wierzę w spełnianie postulatów we współpracy z PiS-em. PiS ma w swoim politycznym DNA bardzo dużo arogancji politycznej, traktuje partnerów w bardzo instrumentalny sposób. Zderzył się z tym Jurek, Gowin, Ziobro, zderzy się także szybko Kukiz.

Czyli stawiacie na współpracę z opozycją?

- Stawiamy na samodzielność polityczną. Nie do końca rozumiem dlaczego dziennikarze tak bardzo chcą nas zaszufladkować. Konfederacja sama jest osobną szufladką.

Tylko sami nic nie możecie.

- Oczywiście, jest nas tylko 11 posłów. Ale my mamy czas, po wyborach będzie nas więcej. Wyborcy nie oczekują od nas, że spieniężymy teraz kapitał zaufania w jakichś jawnych czy zakulisowych dealach politycznych.

Jednak współpracujecie z opozycją, we wtorek odbyło się spotkanie ws. wyboru nowego marszałka Sejmu. Poprzecie wniosek ws. odwołania Elżbiety Witek?

- Rozmawiamy - między współpracą, a rozmowami jest różnica. My przede wszystkim rywalizujemy ze wszystkimi innymi partiami. Rywalizacja nie wyklucza jednak rozmowy. Przedmiotem spotkania wszystkich liderów partii opozycyjnych i części posłów wybranych z list PiS-u było przywrócenie normalności w izbie poselskiej i respektowania wyników głosowań, tak żebyśmy czuli, że nasza praca tutaj ma sens. Nie może być tak, że każde głosowania można cofnąć, tylko dlatego, że nie poszło po myśli PiS-u. Spotkanie nie przyniosło żadnych konkretnych ustaleń. Wszyscy zdają sobie sprawę, że do jakiejkolwiek zmiany - np. Regulaminu Sejmu, bo i o tym była mowa - czy marszałka Sejmu, potrzebna jest większość. O niej może przesądzić albo grupa posłów Jarosława Gowina albo Paweł Kukiz i jego posłowie. Do 15 wrześnie, kiedy będzie wznowione posiedzenie Sejmu, mamy czas na rozmowy z tymi posłami.

Marszałek Sejmu powinna zostać odwołana?

- To wszystko zależy od tego, kto miałby ją zastąpić i co z tego miałoby wyniknąć. My podczas wtorkowych rozmów przedstawiliśmy swoje warunki - nas zmiana dla zmiany nie interesuje.

Jakie to warunki?

- Nie stawialiśmy żadnych warunków personalnych, stanowiska nas nie interesują. Zresztą Lewica czy PO mają swoich wicemarszałków i kompletnie nic z tego nie wynika, oni także nic nie mogą. Postawiliśmy warunki programowe - chcemy, żeby partie opozycyjne zobowiązały się do przegłosowania naszej ustawy "stop segregacji sanitarnej", którą zaproponowaliśmy - ona ma zapobiec łamaniu praw obywatelskich pod pretekstem walki z epidemią. Druga sprawa - chcemy, żeby partie opozycyjne określiły się, czy chcą odrzucić przepisy podatkowe z Polskiego Ładu. Czekamy na odpowiedź - we wtorek nie usłyszeliśmy "nie".

Reasumpcja głosowania była złamaniem prawa?

- Ona była bezprawna, nie powinna mieć miejsca. Dorabiane post factum uzasadnienia są po prostu nieprawdziwe. To wystarczająca podstawa prawna i polityczna do odwołania marszałka Sejmu. Natomiast potrzebujemy jeszcze motywacji - wspólnych celów - żeby wniosek o odwołanie poparła większość posłów.

Władysław Kosiniak-Kamysz to dobry kandydat na marszałka?

- Nie chciałbym rozmawiać o personaliach. Myślę, że wśród 460 posłów jesteśmy w stanie znaleźć kogoś, kto będzie do zaakceptowania przez wszystkich. Na pewno musiałby to być ktoś, kto wyróżnia się kulturą osobistą i polityczną i nie głosi żadnych kontrowersyjnych haseł. Również w czasie spotkania opozycji nie było mowy o nazwiskach, nikt nie przedstawił kandydata. Ustalono tylko, że wszyscy są zainteresowani szukaniem większości dla zmian.

Takich spotkań jak to wtorkowe będzie więcej?

- Jest to możliwe. To było pierwsze spotkanie, w którym uczestniczyli przedstawiciele wszystkich formacji opozycyjnych. Parlament polega na tym, że różne siły ze sobą rozmawiają. To nie jest tak, że politycy tylko się nienawidzą, my się stale spotykamy i rozmawiamy w gronie wszystkich partii, choćby na Konwentach Seniorów.

Chyba obawia się pan, że ktoś przyklei wam jakąś łatkę, albo oskarży o zbyt bliską współpracę z opozycją.

- Mamy świadomość, że zarówno w interesie PiS jest wpychanie Konfederacji w kierunku Lewicy i Platformy Obywatelskiej, jak i w interesie Lewicy i PO jest wpychanie nas w ramiona PiS-u. Jesteśmy siłą polityczną, która ma zróżnicowanych wyborców i wyważony przekaz polityczny. Moim zdaniem mogą na nas głosować zarówno rozczarowani wyborcy PiS-u jak i zawiedzenie wyborcy PO. To pokazały wybory prezydenckie, moi wyborcy w drugiej turze podzielili się w dość równej proporcji pomiędzy dwóch kontrkandydatów, którzy mieli różne wizje. Konfederacja w Sejmie siedzi w centrum, pod względem emocji społecznych też jesteśmy w centrum. Nasza samodzielność nie leży w niczyim interesie i musimy o nią walczyć. Nie jesteśmy zainteresowani tworzeniem wspólnego projektu politycznego z żadną z partii parlamentarnych. Tworzymy własny obóz.

Na ile scenariusz wcześniejszych wyborów, np. wiosną, jest realny?

- Wszyscy, którzy są dobrze zorientowani w polityce wiedzą, że Jarosław Kaczyński lubi grać ostro, straszył wielokrotnie swoje zaplecze parlamentarne przyspieszonymi wyborami. Są to realne groźby, bo już raz, w 2007 roku, doprowadził do przyspieszonych wyborów. Dlatego liczymy się z taką perspektywą i staramy się tak organizować, aby wybory nas nie zaskoczyły. Jeżeli spojrzymy na trasę "Wakacji z Konfederacją" ona była prowadzona z taką intensywnością, że wchodząc w kampanię po prostu zrobilibyśmy powtórkę na nieco większą skalę. Jesteśmy gotowi w ciągu miesiąca objechać cały kraj.

Od powrotu Donalda Tuska do polskiej polityki minęło kilka tygodni. Zmieniło się coś na scenie politycznej?

- Tusk wywołał ogromne zainteresowanie mediów i na razie niewielkie korekty sondażowe - wnioski będzie można wyciągać dopiero za kilka miesięcy. Z mojej perspektywy ten powrót Tuska jest głównie medialny - np. w parlamencie nie widziałem go na razie ani razu.

Tusk nie jest posłem.

- Oczywiście, ale Szymon Hołownia też nie jest posłem, a jednak pojawia się, organizuje tu konferencje prasowe czy spotyka się z politykami. Tuska nie widzę. Dlatego oceniam ten powrót jako na razie bardzo ostrożny i wycofany.

Rozmawiał Jakub Oworuszko