Łukasz Rogojsz, Interia: Ma pani męża? Anna Bryłka: - Nie. A jest w planach? - Muszę komentować? Chciałem zrobić zgrabny wstęp do pytania o nierozerwalność małżeństwa. - Proszę zatem pytać. To propozycja z jednej z tzw. 100 ustaw Mentzena. Przewodniczący mówił o tym też m.in. w Radiu ZET: "W tym momencie na przykład ja chciałbym zawrzeć z moją żoną ślub, który jest nierozerwalny - tak, jak moje małżeństwo kościelne jest z nią nierozerwalne". - Istnieje taki projekt ustawy z pakietu współprzewodniczącego Mentzena. Przy czym zaznaczę, że ta ustawa była pisana przed zawiązaniem Konfederacji i nie jest projektem należącym do naszego programu. Co z clou projektu: raz zawarty ślub cywilny byłby nierozerwalny? To dobry pomysł? Ciekawi mnie perspektywa kobiety i to najwyżej postawionej kobiety w Konfederacji. - Jak rozumiem, zawarcie małżeństwa w formie "nierozerwalnej" byłoby całkowicie dobrowolne i oboje małżonkowie musieliby tę formę zaakceptować. Uważam, że istnieje w Polsce tysiąc ważniejszych i pilniejszych zmian prawnych do wprowadzenia. Chyba najważniejsze są uczucia pomiędzy dwójką ludzi: miłość, szacunek, zaufanie, wzajemne wsparcie? Coś, co trudno uregulować ustawą. - Ważne są też konsekwencje podejmowanych decyzji. W sformalizowanym związku obie strony czują się dużo bezpieczniej niż w niesformalizowanym. Pytanie, czy ma być sformalizowany rozerwalnie czy nierozerwalnie. - Tutaj kluczowa jest wartość samego małżeństwa. Młodzi ludzie często nie są przygotowani do zawarcia małżeństwa, podejmują decyzję bez przemyślenia i nie do końca przewidują skutki swoich działań. Dlatego mamy w ostatnich latach coraz mniej małżeństw i coraz więcej rozwodów, zwłaszcza w przypadku małżeństw z krótkim stażem. Współprzewodniczącego Mentzena chyba też to zaniepokoiło, stąd propozycja nierozerwalności. Z drugiej strony, jak na Konfederację to straszny interwencjonizm państwowy przebija z tego pomysłu. - (śmiech) To nie interwencjonizm, bo nie zamierzamy nikomu nakazywać zawierania małżeństwa w tej ani żadnej innej formie. Powstałaby tylko nowa, dobrowolna możliwość. Można więc spokojnie argumentować, że to propozycja wolnościowa. W Konfederacji mamy różne skrzydła. Sławomir Mentzen jako współprzewodniczący Konfederacji jest czymś znacznie więcej niż skrzydłem. Jest jedną z dwóch twarzy całej formacji. - Tak. No i ta twarz Konfederacji w swoich 100 ustawach proponuje też legalizację lekkich kar cielesnych wobec dzieci. To jest dobry środek wychowawczy? To w ogóle jest środek wychowawczy? - Czy może pan przypomnieć, jak dokładnie brzmiał proponowany tam przepis? Oczywiście. Konkretny przepis brzmi: "Uznaje się prawo osób wykonujących władzę rodzicielską oraz sprawujących opiekę lub pieczę nad małoletnim do stosowania lekkich kar cielesnych, które nie powodują uszczerbku na zdrowiu i nadmiernego cierpienia". - Nie jestem zwolenniczką kar cielesnych. Pewnie niektórym rodzicom zdarza się dać dzieciom klapsa, jak już inne sposoby wychowawcze nie przynoszą skutków, natomiast nikt - ani ja, ani pan Mentzen - na pewno nie proponujemy przemocy wobec dzieci. Jak to nie? Warunkiem według współprzewodniczącego Mentzena jest, żeby "nie powodowały uszczerbku na zdrowiu i nadmiernego cierpienia". To niebezpiecznie szeroka interpretacja. - Prawo rodzinne i prawo opiekuńcze to niezwykle delikatne kwestie i należy być bardzo precyzyjnym przy formułowaniu przepisów. Zwłaszcza, że te przepisy często nie nadążają za duchem czasów i tym, jak zmienia się dzisiejsza młodzież - internet, aplikacje, media społecznościowe. Przepisy muszą być dobrze sprecyzowane. Współprzewodniczący Mentzen doprecyzował to w rozmowie z Wirtualną Polską: "Chciałbym, by normalne było, że rodzic może dać dziecku klapsa. Co do zasady klaps ma dyscyplinować, więc musi być nieprzyjemny. Z badań wynika, że dzieci, które dostają klapsy mają mniej problemów niż te, które w ogóle nie są karane". Niestety dopytywany nie był w stanie wspomnianych badań sobie przypomnieć. - Jeśli to jest jeden klaps raz na jakiś dłuższy czas, to na pewno nie mówimy o przemocy. Ale jeśli to jest strukturalna, codzienna przemoc, codzienne konsekwentne kary cielesne, to jest absolutnie niedopuszczalne. No to macie w Konfederacji ewidentny konflikt w podejściu do wychowywania dzieci. - Nie widzę tu żadnego konfliktu. Danie klapsa to nie jest żadna przemoc - jeden rodzic może stosować taką metodę, inny nie. I tu jesteśmy zgodni, że trzeba dać odpór lewicowej propagandzie, która stawia w jednym szeregu rodzica dającego klapsa i oprawcę, który stosuje realną przemoc wobec swoich dzieci. Dyskusja programowa o szczegółowych rozwiązaniach w zakresie prawa rodzinnego jest jeszcze przed nami. Może najwyższy czas na taką dyskusję? Słowa i projekty ustaw przewodniczącego Mentzena ustawiają Konfederację w roli partii, która chce pozwalać na przemoc wobec najmłodszych. - Powtórzę: danie dziecku klapsa to nie jest przemoc. Zachowajmy zdrowy rozsądek. A co najwyżej postawiona kobieta w Konfederacji, być może przyszła matka, sądzi o pomyśle likwidacji programu "Rodzina 500 plus"? Bo zmieniacie w tej sprawie zdanie tak często, że trudno nadążyć. Ostatnio przewodniczący Mentzen jednak chciał likwidować. - W 2019 roku zaproponowaliśmy program "1000 plus", który jest obniżką podatków na takim poziomie dla wszystkich Polaków. To jest potrzebna rodzicom zmiana systemowa i dużo lepsze rozwiązanie niż obecne "500 plus", które niestety jest tylko próbą kupowania głosów przed wyborami. Mimo swoich wad "500 plus" przyczyniło się do ograniczenia ubóstwa. Najuboższym Polakom dało realny zastrzyk gotówki co miesiąc. Obniżka podatków nie pomoże im przeżyć "do pierwszego". - Tylko to trzeba z czegoś finansować, ale tym ani PiS, ani PO się nie przejmują. Problemem jest coraz więcej obciążeń dla budżetu zwykłego Polaka - wysoka inflacja, drożyzna, rosnące ceny energii, ogrzewania. Należy z nimi walczyć realnymi działaniami, jak choćby obniżką VAT-u na energię elektryczną, ciepło systemowe. Bo potem, żeby spiąć budżet, trzeba nakładać na Polaków coraz to nowe podatki i opłaty - jak opłata mocowa, podatek cukrowy i inne. I ci Polacy de facto nic nie zyskują. Jeśli nie "500 plus", to jakie Konfederacja ma pomysły, żeby zachęcić Polki do zakładania rodzin, posiadania dzieci? Demografowie alarmują, że Polska wymiera. - To nie jest problem polski, tylko ogólnoeuropejski. Powodem nie są tylko kwestie ekonomiczne, ale również, albo zwłaszcza, kulturowe. Politycy powinni zadbać, żeby Polacy mieli jak najlepsze warunki do życia, pracy, zakładania rodziny. Żeby prowadzenie działalności gospodarczej i stanowienie prawa były w Polsce przewidywalne. Ludzie czując taką stabilizację, chętniej zakładaliby rodziny. I z tym politycy mogą coś zrobić, bo na kwestie kulturowe wpływu nie mają. Nie zgodzę się. Polki pytane o opóźnianie założenia rodziny wskazują trzy powody, z czego dwa nie mają związku z finansami. Chodzi o znalezienie odpowiedniego partnera, przy czym hasło "odpowiedni" jest tutaj kluczowe, i bezpieczeństwo prowadzenia ciąży w Polsce. - Do tego dodałabym jeszcze fakt, że mamy bardzo dużo kobiet w dużych miastach i bardzo dużo mężczyzn na wsiach oraz w małych miastach. Te dwie grupy się nie przecinają, nie spotykają. Innym bardzo poważnym problemem jest też ciągłe antagonizowanie kobiet i mężczyzn przeciwko sobie. Zamiast tego powinniśmy promować komplementarność między płciami, bo jesteśmy po prostu sobie potrzebni - zarówno kobiety mężczyznom, jak i mężczyźni kobietom. Konfederacja promuje tę komplementarność? - Tak, zawsze promowaliśmy partnerski model relacji kobiety i mężczyzny, partnerski model rodziny. Zwłaszcza Janusz Korwin-Mikke, prawda? - Pan poseł Korwin-Mikke nie jest całą Konfederacją, jest tylko jednym z posłów. Niestety dla was jest jedną z najbardziej rozpoznawalnych twarzy Konfederacji. Być może nawet tą najbardziej rozpoznawalną. - Jego wypowiedzi na temat kobiet nie są programem Konfederacji. Nasz model rodziny to model partnerski, model komplementarności. I myślę, że zarówno dziennikarze, jak i wyborcy doskonale rozumieją, że stanowisko Konfederacji dużo lepiej oddają wypowiedzi i przykłady dawane przez posła Bosaka czy dr. Mentzena. Korwin-Mikke opowiadał, że kobiety są słabsze, głupsze i dobrze, że zarabiają mniej. Skoro stoi tak jawnie w kontrze do tego, co ponoć oficjalnie proponujecie, to dlaczego nigdy się od niego nie odcięliście, nigdy go za to nie skrytykowaliście? - Część tych wypowiedzi jest w ogóle z czasów, gdy nie istniała jeszcze Konfederacja. Nie przypominam sobie podobnych słów z czasów naszej współpracy w ramach Konfederacji. Natomiast, jak powiedziałam, Konfederacja to nie tylko pan Janusz, to także kobiety, więc nie sugerowałabym się tym, co pan Janusz mówi o kobietach. Na szczęście ja pamiętam takie wypowiedzi Korwin-Mikkego już z czasów istnienia Konfederacji. Na przykład jedną z 2021 roku: "Wiek zgody (na seks) powinien się zaczynać od pierwszej miesiączki. Są dziewczynki, które mają 12-13 lat, i są całkiem dojrzałe". Przecież to jest zachęcanie do pedofilii. - To jest absurdalna wypowiedź, oczywiście. Tak, a wy nic po tych słowach nic z Korwin-Mikkem nie zrobiliście. Nie pojmuję tego. - Konfederacja jest koalicją i w takim układzie funkcjonujemy i pracujemy. Czyli polityka na pierwszym miejscu i przymykacie oko na zachęcanie do seksu z 12-latkami. Poważnie, nikt u was nie uznał tego za obrzydliwe albo wręcz niebezpieczne? - Konfederacja jest środowiskiem, w którym jest miejsce dla pana Korwin-Mikkego, ale z tą wypowiedzią zupełnie się nie zgadzam. Konfederacja uważa, że w życiu publicznym jest miejsce dla osób o takich poglądach? - Pan Korwin-Mikke po prostu lubi szokować. Często jego wypowiedzi czy wpisy są po to, żeby zaszokować opinię publiczną, a niekoniecznie są wyrazem jego poglądów. On opowiada takie rzeczy konsekwentnie od kilkunastu lat, jeśli nie dłużej. To czyje to są poglądy pani zdaniem? - To już pytanie do posła Korwin-Mikkego. Najpierw pytanie do pani. Jak pracuje się pani z człowiekiem, który o gwałtach na kobietach publicznie powiedział: "Kobiety zawsze udają, że pewien opór stawiają i to jest normalne. Trzeba wiedzieć, kiedy można, a kiedy nie". - To jedna z tych wypowiedzi posła Korwin-Mikkego, które mają szokować. Nic więcej. A dla mnie to jest po prostu obrzydliwe. Na co dzień Korwin-Mikke odnosi się do kobiet podobnie? - To bardzo uprzejmy i miły człowiek. Przez te cztery lata w Konfederacji nigdy nie byłam świadkiem żadnej jego niegrzecznej wypowiedzi wobec kobiety. Pani i koleżanki z Konfederacji czujecie się w ogóle bezpiecznie w towarzystwie człowieka, który publicznie zachęca do gwałtów i pedofilii? - Nie wiem, czy on ma takie poglądy. Jeśli ktoś coś mówi, to dość mocna przesłanka, że są to jego bądź jej poglądy. - W stosunku do mnie ani do żadnej z koleżanek nie wygłosił nigdy podobnego poglądu na żadnym zebraniu czy spotkaniu. A pan nie przytoczył jego dokładnych słów, tylko swoją interpretację - to różnica. Jest pani najwyżej postawioną kobietą w Konfederacji, kobiecą twarzą partii. Pani się nie wstydzi za takiego człowieka, za to, że macie przez niego wizerunek partii stricte antykobiecej? - W ogóle nie wiem, skąd pomysł, że Konfederacja jest antykobiecą partią. Tak nie jest! O Korwin-Mikkem już mówiliśmy, więc pewnie jeszcze z powodu tego, że wasi politycy podpisali się pod wnioskiem Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zaostrzenia prawa aborcyjnego. - Ochrona życia nienarodzonych dzieci, również dziewczynek, jest postulatem w pełni prokobiecym. Zresztą to chyba zawężanie wizerunku Konfederacji do wizerunku jednego polityka i jednego wydarzenia. Nic podobnego. Współprzewodniczący Mentzen w wywiadzie dla Interii kilka tygodni temu przekonywał mnie, że problem aborcji nie obchodzi Polek. Powiedział: "Ilu aborcji dokonuje przeciętna Polka w trakcie swojego życia? A podatki płaci co miesiąc. VAT nawet codziennie, jak jest na zakupach". - Nasze stanowisko w sprawie aborcji jasne. Ale jeszcze a propos kobiet w polityce i w Konfederacji - zastanawia mnie, dlaczego nigdy nie pyta się mężczyzn o to, że są mężczyznami w polityce, a zawsze pyta się kobiety o to, dlaczego są kobietami w polityce. Pewnie dlatego, że jest ich w polityce dużo mniej, politykę powszechnie uważa się za "męski sport", a Polska wciąż jest patriarchalnym społeczeństwem. - Moim zdaniem powinniśmy zawsze patrzeć i oceniać kompetencje i obecność mężczyzn oraz kobiet w polityce też postrzegać przez pryzmat kompetencji. Ile w ogóle jest u was w Konfederacji kobiet? - Konfederacja to koalicja trzech partii i każda z nich ma swoje działaczki, swoje przedstawicielki. Proszę chociaż oszacować. W żadnej innej partii nie byłoby problemu z takim pytaniem. - Nie do końca się z panem zgodzę. Niech pan spojrzy na PSL albo PiS. Patrzę i podtrzymuję, co powiedziałem. - W PSL jaką kobietę wymieni pan w pierwszym szeregu? Może być Urszula Pasławska, wiceprezeska PSL? - No dobrze, niech będzie. PiS miało z kolei premierkę, ma marszałkinię Sejmu, kobiety na stanowiskach ministerialnych, kobieta jest wiceszefową partii. - Tak, ale czy uważa pan, że duża część kobiet w tych innych środowiskach politycznych jest dobierana przez to, że jest kompetentna do pełnienia tych obowiązków i funkcji, czy przez to, że są kobietami? Na razie wygląda to trochę tak, że jak Ursula von der Leyen układała w 2019 roku skład Komisji Europejskiej, to powiedziała wyraźnie, że musi być 50 proc. mężczyzn i 50 proc. kobiet. Ja wychodzę z założenia, że nie ma znaczenia, czy będzie po 50 proc. mężczyzn i kobiet, tylko niech stanowiska zajmują takie osoby, niezależnie od płci, które mają do tego odpowiednie kompetencje. Kobiety nie mają kompetencji, żeby objąć 50 proc. stanowisk np. w Komisji Europejskiej? - Oczywiście, że mają. Ale może powinny objąć 70 proc.? Albo 20? Jakby miały kompetencje na 70 proc., to powinny objąć tyle stanowisk? - Powinien być taki dobór, żeby osoba pełniąca daną funkcję miała najlepsze kompetencje do pełnienia tej funkcji. Niezależnie od tego, czy jest kobietą, czy mężczyzną. Nie odpowiedziała pani. A co jeśli kobiety wygryzłyby w takim układzie mężczyzn? - To jest chyba czarny sen polskich polityków. (śmiech) Nie, dlaczego? Kobiety są lepiej wykształconą częścią społeczeństwa, mocniej stawiają na samorozwój, są bardziej zdeterminowane. - Ale w polityce kobietom jest dużo trudniej niż w jakiejkolwiek innej przestrzeni, jeśli chodzi o robienie kariery zawodowej. Bo to męski świat. Tak się przyjęło i teraz są tego konsekwencje. - Niekoniecznie. Polityka z natury jest brutalna, cyniczna, nieprzyjemna. A kobiety kulturowo i społecznie są wychowywane w Polsce, żeby ładnie się uśmiechać i być miłymi. - Nie w tym rzecz. Kobiety w polityce mogą czuć się z tych powodów nienaturalnie. Po prostu. Może przede wszystkim nie mają okazji się w nim sprawdzić, bo mężczyźni zakładają z góry, że będzie im za ciężko i że to nie dla nich? - Na pewno nie. Jeśli ktoś jest ambitny, to w polityce sobie poradzi. W Konfederacji poradziła sobie tylko pani. Wasze działaczki nie są ambitne? - Są ambitne. Chyba niewystarczająco, skoro żadna poza panią się nie przebiła. Aż trochę to dziwne. Może Konfederacja to po prostu męska partia dla mężczyzn? - Nie wszyscy mają takie ambicje. Nie każdy chce być na eksponowanym stanowisku. Niektórym wystarczy inne stanowisko. I to dotyczy zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Tylko faktem jest, że to w Konfederacji jest najmniej kobiet w polskiej polityce. - Tak. Chcecie coś z tym zrobić? Macie na to pomysł? - Nie widzę problemu w tym, czy w partii jest tylu mężczyzn, czy tyle kobiet. Ja widzę: ponad połowa społeczeństwa nie jest reprezentowana, punkt widzenia olbrzymiej części Polaków. - Nie jest tak, że w Konfederacji w ogóle nie ma kobiet. Kobiecy punkt widzenia też jest reprezentowany. Nie może pan powiedzieć, że nie jest. Ale to pani sama nie jest w stanie nawet orientacyjnie powiedzieć, ile jest u was kobiet. No i to pani jest jedyną kobietą z Konfederacji na eksponowanym stanowisku. - W Radzie Liderów nie ma żadnej kobiety. Może to kolejny błąd? - (śmiech) Trudno mi to ocenić. Dobrze, to porozmawiajmy o politycznej pragmatyce. Kobiety to ponad połowa społeczeństwa, gigantyczna grupa elektoratu. Na was głosują głównie młodzi mężczyźni, u kobiet, zwłaszcza młodych, macie bardzo pod górę. Jeśli chcecie mieć dwucyfrowy wynik wyborczy, wprowadzić co najmniej 40 posłów do Sejmu, to może warto o te kobiety powalczyć? - Nasza kampania jest skonstruowana pod wszystkich wyborców, więc zarówno kobiety, jak i mężczyźni będą mogli z niej skorzystać. Nie musi naszej kampanii robić kobieta, żeby inne kobiety głosowały na Konfederację. A jaką macie ofertę dla kobiet? - Taką samą jak dla każdego Polaka. To truizm. Sytuacja Polek i Polaków nie jest taka sama. - To znaczy? Zależy, o co konkretnie pan pyta. O sytuację społeczną, kulturową, ekonomiczną. - Tak, ale podział na Polki i Polaków jest mniejszy niż przykładowo na duże miasta i prowincję. Ten podział w ogóle nie przebiega na linii Polki - Polacy. W waszym przypadku przebiega, bo w zasadzie nie macie wyborców wśród kobiet. - Na dzień dzisiejszy linia podziału naszego elektoratu to wschód - zachód. Nie, badania pokazują, kto popiera Konfederację. To młodzi mężczyźni - popiera was 40 proc. mężczyzn przed 40. rokiem życia i bodajże 60 proc. przed 30-tką. - Tak, to prawda. Ale ten wynik wśród kobiet też się poprawia. Chociaż, oczywiście, będziemy też nad jego dalszą poprawą pracować, żeby również kobiety dostrzegały nasz program, żeby zwalczyć ten antykobiecy wizerunek Konfederacji. On jest wymyślony, wykreowany przez media i naszą konkurencję polityczną, której brakuje argumentów. To co Konfederacja ma do zaproponowana współczesnej, wykształconej, dynamicznej, robiącej karierę i samorealizującej się Polce? - To co proponujemy, to wyjście od tej ciągłej kłótni między Tuskiem a Kaczyńskim i pokazanie, że jest trzecia, dynamiczna siła na polskiej scenie politycznej. I ta siła chce wziąć odpowiedzialność za przyszłość tego państwa, realizować program, który służy wszystkim Polakom, daje im gwarancję bezpieczeństwa ekonomicznego, społecznego, militarnego, żywnościowego, energetycznego. Tego wszystkiego, co obecnie jest niszczone i o co dzisiaj nikt się nie troszczy. To okrągłe polityczne zaklęcia. Polki nie czują się dzisiaj we własnym kraju traktowane podmiotowo, uważają, że prawica widzi w nich obywateli drugiej kategorii. Tymczasem przewodniczący Mentzen powiedział mi w wywiadzie, że wystarczy rozmawiać z nimi na TikToku o podatkach i inflacji. Nie przekonuje mnie to, Polek chyba też nie przekona. - Nie, na pewno Konfederacja nie widzi w Polkach obywateli drugiej kategorii! A kto i jak przekona Polki, zobaczymy już w październiku.