Reklama

Reklama

Nowa rola Ziobry. Od sukcesu lub porażki zależą losy Solidarnej Polski

- Konflikt prezesa Kaczyńskiego ze Zbigniewem Ziobrą nie jest konfliktem realnym, a grą w dobrego i złego policjanta - ocenia w rozmowie z Interią prof. Paweł Ruszkowski z Collegium Civitas. Socjolog polityki mówi też o nowym, arcyważnym zadaniu ministra sprawiedliwości: - W przypadku sukcesu pozycja Ziobry bardzo się umocni, a on sam zostanie prawoskrzydłowym PiS-u.

Łukasz Rogojsz, Interia: Porozumienie z Komisją Europejską ws. Krajowego Panu Odbudowy (KPO) to dla Zjednoczonej Prawicy początek nowych, lepszych politycznie czasów?

Dr hab. Paweł Ruszkowski, prof. Collegium Civitas: - Dla mnie punktem wyjścia są sondaże i inne namacalne wskaźniki, bo uważam się za naukowca, a nie publicystę. A sondaże pokazują, że od dłuższego czasu poparcie dla Zjednoczonej Prawicy stopniowo rośnie. Przykładowo w CBOS-ie wzrost w maju wynosi 4 punkty procentowe, ale jest on też dostrzegalny w badaniach innych pracowni.

Reklama

Z analiz i badań zlecanych przez Zjednoczoną Prawicę wychodziło, że jej wyborcy chcą porozumienia z KE. To informacje zakulisowe, ale rzeczywistość zdaje się je potwierdzać.

- Też mi się tak wydaje. Jednak, żeby dobrze zrozumieć całą sytuację, należy przyjąć perspektywę Jarosława Kaczyńskiego.

Co wtedy zobaczymy?

- Przede wszystkim to, że nadrzędnym celem jest wygranie kolejnych wyborów. Nie chodziło więc tylko o to, żeby pieniądze z KPO od Komisji Europejskiej dostać. Bardzo ważna była też kwestia wizerunkowa, a mianowicie, że polski rząd nie chciał wyjść na tych, którzy Unię o te pieniądze proszą. Chodziło o to, żeby UE niemal wcisnęła nam te miliardy do ręki.

To takie ważne? Chyba kluczowe było, żeby w końcu odzyskać te ponad 165 mld zł.

- Polska suwerenność jest dla rządzących bardzo ważnym czynnikiem. Oni mówią do elektoratu prawicowego. Kaczyński od dłuższego czasu zwraca się wyłącznie do tego elektoratu. Już po pamiętnym spadku notowań jesienią 2020 roku zrezygnował z poszukiwań wyborcy centrowego i skupił się na grze o jak największy odsetek wyborców prawicowych.

W ten sposób można w Polsce wygrać wybory?

- W naszym społeczeństwie ok. 37 proc. osób deklaruje poglądy prawicowe. Z danych CBOS-u wynika, że w marcu 61 proc. osób o poglądach prawicowych deklarowało poparcie dla PiS-u. W maju już 71 proc., czyli jest o co walczyć.

Jak Nowogrodzka ma wytłumaczyć najwierniejszemu prawicowemu elektoratowi, że utrąciła ważną część swojej flagowej reformy po to, żeby dostać miliardy z UE? Trochę kłóci się to ze wstawaniem z kolan i obroną polskiej niezależności.

- Do elektoratu płynie przekaz, że tak naprawdę to z niczego ważnego nie ustępujemy. Kompromisowo zmienimy nazwę Izby Dyscyplinarnej. Taka jest narracja TVP: wypowiedź pani Ursuli von der Leyen została pozbawiona szczegółów, a wydźwięk jest taki, że kasa generalnie nam się należy.

Opowieści o sukcesie "dobrej zmiany" w starciu z UE nie popsują liczne "kamienie milowe" i inne zobowiązania, które dzisiaj politycy i wyborcy odkrywają w naszym KPO? Nawet członkowie rządu są niektórymi z nich zdziwieni i nie wiedzą, jak się z tego tłumaczyć.

- To jest liberalny sposób myślenia, który traktuje wyborców jak zbiór osób o szerokich zainteresowaniach, którzy oglądają programy publicystyczne w różnych stacjach i wymieniają komentarze na Facebooku. Twardy elektorat PiS-u opiera się na środowiskach społecznych, gdzie dominuje wykształcenie zasadnicze zawodowe. Preferencje partyjne kształtowane są raczej przez autorytety środowiskowe niż bezpośrednio przez przekaz medialny. 

Wróćmy jeszcze na chwilę do perspektywy Kaczyńskiego. Widać z niej coś jeszcze?

- Tak - m.in. to, że konflikt ze Zbigniewem Ziobrą nie jest konfliktem realnym, a grą w dobrego i złego policjanta. Teraz, kiedy kluczowe decyzje są podejmowane i sprawa reformy Sądu Najwyższego oraz pieniędzy z KPO jest na ostatniej prostej, pan Ziobro zapewne złagodzi swoją retorykę na jakieś dwa miesiące, żeby potem do niej wrócić i dalej grać swoją grę.

Politycy obozu władzy kategorycznie by się z panem nie zgodzili. Od dawna mówią, że Kaczyński ma Ziobry serdecznie dość i najchętniej pozbyłby się go z rządu.

- Politycy PiS-u z pewnością nie są fanami Ziobry. Niemniej to Ziobro w imieniu Zjednoczonej Prawicy formułuje radykalne przekazy, adresowane do osób o silnie prawicowej orientacji. Dotyczy to krytyki "urzędników" UE czy eksponowania instytucjonalnej suwerenności Polski w strukturach Unii. Drugi ważny wątek to podkreślanie moralnych zagrożeń związanych z aktywnością środowisk LGBT. To ukłon w stronę konserwatywnego skrzydła Episkopatu. Kaczyński daje do zrozumienia, że nie do końca się z tym wszystkim zgadza, ale dla dobra koalicji musi te, może trochę za ostre, wypowiedzi akceptować.

Poza tym, nie zapominajmy też o kontekście unijnym. Dla UE najważniejsza jest dzisiaj wojna w Ukrainie, a Polska odgrywa w tym aspekcie niesłychanie istotną rolę. Jesteśmy krajem frontowym UE i NATO, wymiernie pomagamy Ukrainie i przyjęliśmy do siebie ponad 3 mln ukraińskich uchodźców w sytuacji, gdy wiele krajów Unii wcale się do ich przyjmowania nie garnęło, inna rzecz, że i Ukraińcy niespecjalnie chcieli wyjeżdżać dalej na Zachód. 

Czyli mówiąc wprost: miliardy z KPO za pomoc Ukrainie?

- Tak wygląda europejska realpolitik. Bruksela zdaje sobie sprawę, że wzięliśmy na siebie ogromny ciężar, a nie wiadomo, czy obecna sytuacja potrwa jeszcze kilka miesięcy czy kilka lat. Dlatego w KE jest gotowość, żeby dać Polsce przypadające jej w ramach KPO środki, ale z drugiej strony Unia nie może całkiem odpuścić sprawy praworządności, stąd wypowiedź o kamieniach milowych.

Już rok temu czołowi politycy Zjednoczonej Prawicy mówili wprost, że Izba Dyscyplinarna SN nie spełniła swojej roli i będzie zlikwidowana.

- Dlatego dla Kaczyńskiego poświęcenie Izby Dyscyplinarnej jest warunkiem jak najbardziej akceptowalnym. Tylko jednocześnie bardzo mu przy tym zależy, żeby twardy elektorat obozu władzy odebrał całą sprawę jak należy, a więc tak, że to UE wyciąga do nas rękę, że to Unia chce nam te pieniądze dać, a Polska nadal jest twardym politycznym graczem, który rozegrał brukselskich technokratów.

Wojna wojną, ale co z innymi czynnikami. Polski rząd zmęczył KE konfliktem wokół Izby Dyscyplinarnej i zwyczajnie ją przeczekał? A może jest tak, jak mówiło wielu polityków z rządu, czyli że KE potrzebuje sukcesu tzw. Europejskiego Funduszu Odbudowy równie mocno albo nawet bardziej niż kraje członkowskie płynących z niego środków?

- Kryzys gospodarczy w Europie, wynikający z pandemii, a ostatnio przede wszystkim z sankcji wobec Rosji, jest obiektywnym zjawiskiem. Pieniądze z "Funduszu Odbudowy" to środki inwestycyjne, co oznacza, że nie będą nakręcać spirali inflacji. Zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego jest realnym zagrożeniem nie tylko w Polsce. Dlatego sądzę, że KE traktuje tę grę raczej w kategoriach ekonomicznych niż politycznych.

Porozumienie z KE było możliwe, bo Nowogrodzka, Pałac Prezydencki i ziobryści dogadali się ws. projektu reformy Sądu Najwyższego. Kto tu komu politycznie przetrącił kark?

- Nie widzę tego w taki sposób. Po pierwsze, nie było potrzeby łamać nikomu karku. Myślę, że każdy z tych aktorów ma w tej sprawie swoją grę do wygrania. Oczywiście pewne rozliczenia mogą nastąpić w momencie wyborów, kiedy np. okaże się, że ziobryści są na dalszych miejscach na listach PiS-u. Ale przyszłości nie przewidzimy.

Co ziobryci wygrali w tej rozgrywce? Po ich stronie ciężko dopatrzyć się czegoś innego niż koszty. To oni byli i są najbardziej antyunijną częścią Zjednoczonej Prawicy, to im porozumienie z KE najmocniej odcina polityczny tlen.

- Elektorat prawicowy nie myśli w takich kategoriach. Nie ma żadnego porozumienia z KE, jest taktyczny kompromis, żeby nas nie oskarżano o złą wolę. Za chwilę twarda retoryka wróci. Nie traćmy wiary w talent polityczny pana Zbyszka. Musimy też pamiętać o jeszcze jednej kluczowej kwestii - dzisiaj toczy się gra o to, żeby po prawej stronie poza PiS-em nie było żadnej innej formacji. Jak pan pewnie obserwuje w ostatnich tygodniach, tę rozgrywkę przegrywa Konfederacja.

Wojna wybitnie im nie służy. Podobnie jak skandaliczne wypowiedzi niektórych ich liderów.

- To jest klęska na własne życzenie. Myśleli, że uda się zagospodarować część elektoratu będącą w kontrze do polityki rządu tak, jak to miało miejsce przy okazji pandemii i szczepień. W tym planie umknął im jednak pewien detal - przeciwko Rosji i za Ukraińcami jest miażdżąca większość Polaków. Konfederaci szukają tutaj swojej niszy, tyle że ta nisza nie istnieje.

Rządzący skorzystają na błędach Konfederacji?

- Tak, już korzystają. Tutaj kluczową rolę odegra Ziobro i Solidarna Polska. On ma zabezpieczyć Zjednoczonej Prawicy prawe skrzydło właśnie kosztem Konfederacji. Jeśli powstrzyma się przed atakowaniem PiS-u i odróżnianiem się na siłę, to właśnie będzie jego wygrana w tej sprawie. Zjednoczona Prawica potrzebuje prawego skrzydła i jeśli Ziobro je zmonopolizuje kosztem Konfederacji, jego rola w obozie władzy tylko wzrośnie. 

Kluczowe pytanie brzmi, czy Solidarna Polska przestanie budować swoją polityczną tożsamość w kontrze do obozu władzy. Został nam nieco ponad rok do wyborów. To będzie spokojny rok dla rządzących?

- Jeśli chodzi o sprawy wewnętrzne, to myślę, że tak. Wszyscy będą już myśleć o wyborach i następnej kadencji, więc skłonność do przesadnego ryzyka zostanie mocno ograniczona. Co prawda w koalicyjnej układance prezes PiS-u będzie musiał jeszcze znaleźć miejsce dla Partii Republikańskiej, ale jest ona na tyle niewielka, że raczej nie będzie to problemem. Co do relacji na linii PiS - Solidarna Polska, to też myślę, że górę weźmie tu rozsądek i polityczny instynkt przetrwania. Interesy obu grup są bardzo podobne.

Nie do końca. Ziobro chciałby dalej być w rządzie, a Kaczyński chciałby wreszcie pozbyć się problematycznych koalicjantów. Dlatego istnieje szansa, że PiS będzie chciało albo pozbyć się koalicjantów z list, albo zawczasu przejąć ich partie.

- Tu są dwa scenariusze. Pierwszy jest taki, że Kaczyński spokojnie poczeka na układanie list, a potem swoje frustracje odreaguje tak, że ziobryści wezmą pięć mandatów w nowym Sejmie i problem z Solidarną Polską się skończy. Drugi scenariusz zakłada, że PiS za sprawą Solidarnej Polski przejmie elektorat Konfederacji. Czy ta operacja się powiodła, będzie wiadomo jeszcze przed wyborami. W przypadku sukcesu pozycja Ziobry bardzo się umocni, a on sam zostanie prawoskrzydłowym PiS-u.

Który scenariusz się zmaterializuje? Co podpowiada panu nos badacza?

- Ten drugi scenariusz bardziej mnie przekonuje, jest racjonalniejszy politycznie. A prezes Kaczyński jest bardzo racjonalnym politykiem, wbrew temu, co niektórzy o nim mówią. 

Pana zdaniem w polityce nie kieruje się emocjami?

- Nie. Może się unieść, pokrzyczeć na sejmowej mównicy albo podczas jakiegoś wystąpienia, ale decyzje podejmuje na chłodno. Kalkuluje, maksymalizuje zyski. On rządzi już osiem lat i w tym naprawdę nie ma przypadku. A być może będzie rządzić kolejne cztery, tego dzisiaj naprawdę nie sposób wykluczyć. To się samo nie dzieje.

I ta chłodna kalkulacja, ta maksymalizacja zysków, powie Kaczyńskiemu: Ziobro doprowadza cię do szewskiej pasji, ale daj mu szansę i pozbądź się Konfederacji?

- To byłoby z perspektywy Zjednoczonej Prawicy strategicznie najrozsądniejsze. To też wynika z sondaży, a wiem, że i prezes Kaczyński bardzo wnikliwie analizuje sondaże, PiS nie bez powodu przeprowadza mnóstwo badań, analiz, ekspertyz. Ale ta pozycja Ziobrze nie zostanie podana na srebrnej tacy, on będzie musiał to sobie wywalczyć. Samodzielnie przejąć elektorat Konfederacji i pokazać prezesowi, że jest przydatny. Na razie widzimy, że Konfederacja traci w sondażach, ale Zjednoczona Prawica nie zyskuje ich kosztem. 

Do wyborów jesienią 2023 roku trzeba jeszcze dotrwać. Kwestie polityczne wcale nie muszą być tu największym problemem. Mamy szalejącą inflację, przyspieszoną ze względu na wojnę w Ukrainie transformację energetyczną, 3 mln uchodźców z Ukrainy i wreszcie wojnę tuż za naszą wschodnią granicą. Co z tej listy jest dla Zjednoczonej Prawicy najgroźniejsze?

- Teoretycznie inflacja, ale z analizy sondażowych danych za maj, którą przeprowadziłem, wynika, że to nie wpływa na obniżenie notowań PiS-u. Co więcej, widzimy, że te notowania rosną. Przyznam, że mnie to zaskakuje, bo wysoką inflację mamy od listopada ubiegłego roku, a przecież dotyka ona najmocniej faktycznych i potencjalnych wyborców PiS-u - emerytów, rencistów, seniorów, pracowników fizycznych czy pracowników handlu i usług. 

Mamy kolejne tarcze i programy osłonowe rządu, który dosypuje na rynek jeszcze więcej pieniędzy, niż NBP ich z niego ściąga podnosząc stopy procentowe.

- Ta polityka na pewno trafia do seniorów, emerytów i rencistów. Widać, że ich sytuacja wyraźnie się w ostatnim czasie poprawiła. Dzisiaj 50 proc. emerytów deklaruje, że posiada oszczędności. To wynik na poziomie średniej całego społeczeństwa. Rząd ewidentnie dosypał emerytom i będzie to robić dalej. Niemniej sytuacji robotników czy pracowników handlu, którzy są na samym dole układu gospodarczego, tarcze nie poprawiły. I to może być dla PiS-u w przyszłości problem.

Drugim poważnym zagrożeniem są rosnące w zatrważającym tempie raty kredytów hipotecznych. Już teraz sytuacja jest podbramkowa, a przecież banki jeszcze na poważnie nie zabrały się za egzekwowanie swoich praw. Zaraz będziemy mieć podwyżki rat po drugim kwartale, a potem przyjdzie kolejny cios po wakacjach, we wrześniu. Wówczas może się to mocniej odbić na sondażach Zjednoczonej Prawicy. Kredyty hipoteczne to miecz wiszący nad głową rządu.

Przecież premier Mateusz Morawiecki ogłosił program wsparcia kredytobiorców hipotecznych. Na tyle szczodry, że zaprotestował nawet NBP. Do wyborów tak to będzie wyglądać - bank centralny będzie złym, a rząd dobrym policjantem, w efekcie czego polityka fiskalno-monetarna państwa będzie się kompletnie rozjeżdżać?

- Nie jestem ekonomistą, ale z zaciekawieniem słucham przewidywań ekspertów. Przykładowo prof. Hausnera, który jest bardzo pesymistyczny w ocenie obecnej sytuacji. Wniosek ekonomistów jest prosty - jeśli NBP nie przestanie drukować pieniędzy na polecenie rządu, to z problemem inflacji się nie uporamy. Tyle że prezes Glapiński nie po to został wybrany na drugą kadencję, żeby wykonać spektakularny zwrot w swojej polityce kierowania bankiem centralnym. A skoro NBP robi to, czego chce rząd, więc koncepcja socjalnego pozyskiwania elektoratu obowiązuje w najlepsze. I to, moim zdaniem, utrzyma się do wyborów. Po wyborach rząd będzie się martwić. Być może będzie konieczność mocnego zaciśnięcia pasa, ale jeśli nadrzędnym priorytetem rządu jest partyjny cel wygrania wyborów, to trudno o inną strategię.

Zaskoczyło pana, że na niedawnym kongresie PiS-u w Markach, wbrew spekulacjom medialnym, nie usłyszeliśmy ani o waloryzacji "500 plus" do "700 plus", ani o tym, że czternasta emerytura będzie stałym świadczeniem, ani o żadnym innym prezencie socjalnym?

- Do wyborów jeszcze rok z kawałkiem. W tej chwili nie ma potrzeby dosypywania w obszarze socjalnym. Interwencja będzie konieczna we wrześniu, kiedy skutki inflacji dotrą do świadomości szerszych kręgów społecznych. Komentatorzy zapominają o tym, że tylko część obywateli analizuje komunikaty Rady Polityki Pieniężnej. Większość dowiaduje się o podwyżkach stóp procentowych na bazarze, kiedy robi zakupy.

***

Paweł Ruszkowski - profesor socjologii na Collegium Civitas; specjalizuje się w socjologii polityki oraz socjologii gospodarki; koordynator Seminarium Energetycznego Collegium Civitas; redaktor naczelny czasopisma naukowego "Energetyka, społeczeństwo, polityka"; współautor opublikowanej niedawno monografii "Polaryzacja światopoglądowa społeczeństwa polskiego a klasy i warstwy społeczne" (Wydawnictwo Collegium Civitas, 2020).

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy