W tym regionie Rosja uprawia bandyterkę. Bałtowie nie śpią

Litwa, Łotwa i Estonia jako byłe republiki radzieckie są postrzegane przez Rosję jako tzw. bliska zagranica. Putinowska Rosja hybrydowo dąży do tego, aby państwa będące niegdyś częścią imperium, znajdowały się w obszarze jej wpływu. 

Maciej Słomiński, Interia: Idąc od północy państw bałtyckich, czyli od Estonii - w Boże Narodzenie został przecięty podmorski kabel znany jako Estlink 2. Podejrzenia od razu padły na Rosjan, zwłaszcza, że to był trzeci tego typu incydent w 2024 r. 

Bartosz Chmielewski, analityk Ośrodka Studiów Wschodnich: - Na razie opieramy się o domniemania. Wszystko wskazuje, że statek który to spowodował, należał do tzw. rosyjskiej floty cieni.

"Flota cieni" brzmi niczym szpieg z krainy deszczowców.

- To flota starych tankowców, za pomocą których Rosja omija sankcje w handlu ropą. Wszelkie konsekwencje polityczne, prawne i międzynarodowe będzie wyciągała Finlandia. To ona okręt zatrzymała na swych wodach terytorialnych. Jeżeli chodzi o Estonię, dla niej konsekwencje będą jedynie ekonomiczne. Ceny prądu w tym kraju już są wysokie, a prawdopodobnie jeszcze wzrosną.

Jaka jest z tego potencjalna korzyść dla Rosji?

- Analitycy i eksperci mówią o wojnie hybrydowej, używają wzniosłych pojęć, tymczasem w tym przypadku to jest kolejny przykład rosyjskiej bandyterki w regionie bałtyckim, działania na rympał. Rosja zachowuje się jak szkolny łobuz. Niszczenie infrastruktury na Bałtyku to rodzaj nękania państw regionu. 

Estonia nie jest w Polsce krajem szeroko znanym. Jaka jest relacja tego państwa z Finlandią?

- To są relacje siostrzane. Finlandia jest starszą siostrą Estonii. Finowie zawsze byli punktem odniesienia dla Estończyków. Na początku XX wieku, w latach 1918-20, fińscy ochotnicy pomagali Estończykom walczyć o niepodległość. W czasach sowieckiej cenzury Finlandia była miejscem, z którego promieniował zachód, sygnał fińskiej telewizji państwowej był dostępny w Tallinie. Język jest na tyle podobny, że znaczna część Estończyków rozumiała, co mówią na ekranie.

To kiedyś, a dziś?

- Od lat Finlandia jest miejscem emigracji zarobkowej dla Estończyków. Rozmawiałem z demografką estońską, która tłumaczyła, że Helsinki i Tallin są dziś jedną aglomeracją miejską, jest cała grupa ludzi, którzy mieszkają w stolicy estońskiej, a pracują w fińskiej. Finowie przyjeżdżają na zakupy i na imprezy do Tallina oraz rzecz jasna przywożą z Estonii w dużej ilości tańszy alkohol. Nie jest to trudne, prom płynie około dwóch godzin. 

Mniejszość rosyjska w Estonii to około 300 tysięcy osób, czwarta część społeczeństwa. Podobna proporcja występuje na Łotwie.

- Oba państwa - i Łotwa i Estonia - w wyniku sowieckiej polityki w latach 60. i 70. XX wieku, migracji wewnętrznych, odziedziczyły sporą mniejszość rosyjskojęzyczną. Nie mówimy tylko o Rosjanach, a o ludziach, którzy przyjechali ze Związku Sowieckiego: Białorusini, Ukraińcy, Tadżycy, nawet Polacy. Przez ostatnią dekadę, głównie za sprawą mediów zachodnich, powstał mit, że Łatgalia na Łotwie, czy estońska Narwa podzielą los Krymu i Donbasu. Chcę podkreślić, że w obu krajach nie ma separatyzmu wśród rosyjskojęzycznych. Są spory, na pewno większe na Łotwie, między łotewską większością a mniejszością rosyjskojęzyczną ze względu na historię, ale separatyzmu nie ma. W obu państwach te mniejszości nie dążą do oddzielenia się, do stworzenia własnego para-państwa, czy przyłączenia do Federacji Rosyjskiej.

W krajach bałtyckich są różnice w podejściu do mniejszości rosyjskojęzycznych.

- Estonia podeszła do tematu bardziej pragmatycznie, wychodząc z pozytywną ofertą do mniejszości, dając jej pełnowymiarowe państwowe media po rosyjsku. Estoński Rosjanin nie ma się przeciw czemu buntować. Gorzej jest na Łotwie, gdzie każdy temat społeczny czy polityczny kończy się dyskusją na temat podziału językowego kraju. 

Rosjanin na Łotwie czy w Estonii ma lepiej niż Rosjanin w Rosji.

- Rosyjska mniejszość na Łotwie czy w Estonii funkcjonuje w normalnym demokratycznym systemie, mają różne problemy, czasem różne tożsamości w tej masie rosyjskojęzycznej. Najlepszym symbolem jest to, że w każdym z tych państw mniejszości mają swoje partie polityczne, na które głosują. Do 2022 r., do wybuchu wojny w Ukrainie, i na Łotwie, i w Estonii były dwie partie, które monopolizowały elektorat rosyjskojęzyczny. W Estonii to była partia Centrum, a na Łotwie socjaldemokratyczna partia Zgoda. Dziś, po trzech latach wojny, widzimy, że ten elektorat rosyjskojęzyczny się fragmentaryzuje.

To efekt wojny w Ukrainie?

- Nie tylko, bardziej chodzi o demografię. Mniejszości rosyjskie na Łotwie i w Estonii zawierają więcej ludzi starszych niż młodszych. Do gry wchodzi młode pokolenie, wychowane w lokalnym systemie edukacji. Ludzie, którzy są w pełni dwujęzyczni, którzy mają dużo więcej wspólnego z poczuciem lokalnej tożsamości niż postsowieckiej. Ludzi starszych bardziej łączy wspomnienie młodości w Związku Sowieckim niż wspólnota ideologiczna czy tożsamościowa z dzisiejszymi mieszkańcami Federacji Rosyjskiej.  

Upiera się pan, że nie ma tendencji separatystycznych, tymczasem "wyzwolenie" może przyjść z zewnątrz. Władinir Putin rok temu powiedział: "Wydarzenia, które mają obecnie miejsce na Łotwie i innych krajach bałtyckich, kiedy wyrzuca się naród rosyjski, są bardzo poważne i bezpośrednio wpływają na bezpieczeństwo naszego kraju". Czy to jest ta "bandyterka", o której mówił pan na początku?

- Tego nie wiem, nie siedzę Putinowi w głowie. To jest rodzaj propagandy obliczonej do wewnątrz, ale też na zewnątrz, żeby straszyć państwa Europy Zachodniej możliwością kryzysu na terytorium Unii Europejskiej i NATO. Putin może ogłosić, że będzie bronił praw mniejszości rosyjskojęzycznej w Estonii na Łotwie i dokonać złamania prawa międzynarodowego w postaci inwazji, której miejscowi w ogóle nie będę chcieli. Ten głos miejscowych dla Putina nie ma żadnego znaczenia. On równie dobrze może ogłosić, że chce bronić praw zwierząt. Każdy, nawet absurdalny pretekst dla inwazji, będzie dla FR wygodny, o ile ktoś w niego uwierzy w Rosji i na Zachodzie. 

- Pretekst o obronie praw zwierząt będzie tak samo wartościowym argumentem, jak ten o obronie praw mniejszości rosyjskojęzycznej, bo Rosjanie na Łotwie i w Estonii mają dużo większe prawa niż ci mieszkający w Rosji. Na Łotwie i w Estonii mamy funkcjonujące demokracje, a w Rosji autorytaryzm.

W 2014 r. też się nikomu nie śniło to, co dziś dzieje się na Ukrainie. 

- Państwa bałtyckie już bardzo dawno nie śpią. Nie śpią politolodzy, analitycy, socjologowie, od 10 lat regularnie prowadząc badania w grupach mniejszościowych. Nie jest tak, że ci ludzie są zostawieni sami sobie. Problem jest od dawna zidentyfikowany. Tallinn i Ryga walczą z rosyjską propagandą, ograniczając dostęp mediów nadawanych z Moskwy na terytorium własnego państwa. Dekadę temu te media normalnie funkcjonowały, dzisiaj praktycznie nie ma do nich legalnego dostępu. Są pirackie sposoby, jest nielegalny dostęp, natomiast nie jest to powszechne. 

- Politycy, działacze społeczni, aktywiści, którzy 10 lat temu byli tolerowani, którzy prowadzili działalność otwarcie prorosyjską, agenturalną, od dwóch-trzech lat, czyli od przełomowego 2022 r., są deportowani do FR  albo lądują w więzieniach. Problem jest stale monitorowany, jest elementem działalności państwa. Oczywiście pozostają spory wewnątrz społeczeństwa łotewskiego czy estońskiego, ale póki co nie są one na tyle destrukcyjne, by doprowadzić do destabilizacji.

Pełnoskalowa wojna zmieniła optykę.

- Świadomość zagrożenia ze strony Rosji nie istnieje od trzech lat. Ona istnieje przynajmniej od 2014 r., wtedy wzięto na poważnie myśl o tym, że państwa bałtyckie mogą być następną ofiarą rosyjskiego imperializmu.

Chciałem na chwilę wejść w rolę adwokata diabła - na Łotwie są egzaminy z języka łotewskiego, jeśli ktoś go nie zda może być nawet deportowany. Jak na to zapatrują się instytucje unijne? Potrafię sobie wyobrazić, gdyby np. w Francji były egzaminy z języka francuskiego podniósłby się rwetes różnych obrońców praw człowieka.

- Dyskusje na temat wymogów językowych i kwestii obywatelstwa były tematem 20 lat temu, gdy państwa bałtyckie wchodziły do Unii Europejskiej. Nowe ustawodawstwo łotewskie sprzed dwóch lat zostało niezauważone w unijnej centrali. Ten egzamin jest na poziomie A2. To bardzo podstawowa znajomość języka, pozwalająca sprawnie porozumieć w prostych codziennych sytuacjach.

To bardziej temat medialny niż realny.

- Nikt nie został wysiedlony, ani wyrzucony z kraju ze względu na tę ustawę. W skali kraju to było dosłownie kilkanaście osób, które dostały nakaz wyjazdu, a Łotwę opuściły już wcześniej. Nie znalazłem do tej pory jednego stwierdzonego wypadku wyrzucenia kogoś z kraju ze względu na tę nowelizację ustawową, a jeżeli miały miejsce, były to jednostkowe przypadki. 

Jak wygląda ruch graniczny między Rosją i państwami bałtyckimi?  

- Granice nie są zamknięte i nadal funkcjonują przejścia otwarte dla tirów i pieszych. Odbywa się cały czas handel towarowy między tymi państwami. Natomiast Łotwa, Estonia i Litwa sugerują swoim obywatelom nie przekraczanie granicy ze względu na to, że mogą zostać po drugiej stronie wykorzystani politycznie. Zdarzały się już w pojedyncze takie przypadki. Natomiast decyzje o przekroczeniu granicy ludzie podejmują na podstawie prozaicznych powodów. 

Jakich?

- Najbardziej problematycznym przypadkiem na granicy rosyjsko-unijnej jest Narwa, gdzie mamy miasto przydzielone na pół: rosyjski Iwangorod i estońska Narwa. Po obu stronach granicy mieszkają i obywatele Estonii i obywatele Federacji Rosyjskiej. Ludzie przychodzą na drugą stronę odwiedzić rodziny, pójść na zakupy, bo po stronie estońskiej jest taniej i sklepy są lepiej wyposażone. 

- Przez ostatnie miesiące Rosjanie utrudniają obsługę ludzi przychodzących przez granicę, stąd kilkukilometrowe kolejki w Narwie do granicy pieszej. Doszło do tak absurdalnej sytuacji, że na ulicach Narwy odbywał się handel miejscami kolejkowymi, ludzie sprzedawali herbatę stojącym po kilka czy kilkanaście godzin.

Od czasu do czasu dochodzą nas doniesienia o rosyjskich próbach sabotażu na Łotwie. Niedawno dwóch Rosjan wrzuciło koktajle Mołotowa do muzeum w Rydze, w Rosji powołano wirtualnie republikę Łatgalii.

- Ta wirtualna republika to sprawa sprzed dekady. Największe problemy na granicy łotewskiej są trzy. Po pierwsze, jesienią tego roku po łotewskiej stronie spadł rosyjski Shahed, dron produkcji irańskiej. Zagubione pociski albo militaria rosyjskie spadające na terenie Unii Europejskiej są problemem również w Polsce. Drugi temat na granicy białoruskiej jest sztucznie orkiestrowana emigracja, znów to, co na granicy polsko-białoruskiej. Wreszcie przemyt. Na granicy łotewsko-białoruskiej odbywa się kontrabanda papierosów na skalę nie lokalnych przygranicznych bazarów, a kontrabanda o skali europejskiej. Białoruskie papierosy trafiają na całą Europę.

Na ile w państwach bałtyckich obecny w publicznym dyskursie jest art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego, który mówi o tym, że zbrojna agresja na jeden kraj  jest uważana za zbrojną agresję przeciwko wszystkim krajom NATO?

- Nie widzę zwątpienia w art. 5 czy w gwarancje natowskie. To są jedyne gwarancje bezpieczeństwa dla państw bałtyckich. Innych nie będzie. Bez nich państwa bałtyckie są bezbronne. Od kilku lat wojska sojusznicze są obecne w państwach bałtyckich w postaci grup batalionowych, teraz to się ma rozrosnąć do postaci brygad.

I na koniec naszej rozmowy Litwa - u progu litewskiej niepodległości była próba powołania polskiej autonomii na Wileńszczyźnie Polskiej, która została spacyfikowana. Jak dziś wyglądają relacje Wilna z mniejszością polską?

- Dyskusja o prawach przestrzeganiu praw mniejszości polskiej trwała przez niemal trzy dekady, natomiast dzisiaj coraz o tym ciszej. Władze litewskie od kilku lat dają Polakom pewne koncesje, przynajmniej częściowo zalegalizowano zapis nazwisk z użyciem polskich znaków. Dyskusja o prawach mniejszości cichnie po stronie polskiej jak i litewskiej.   

- Zmienia się też sytuacja społeczna na Wileńszczyźnie. Przychodzi nowe pokolenie litewskich Polaków, które w najmłodszej części coraz czyściej ma tożsamość coraz bardziej hybrydową.

- Wydaję się, że kwestie tablic w języku polskim w miejscach publicznych czy zapisu własnego nazwiska nie jest dla nich aż tak ważna, jak dla ich rodziców czy dziadków. 

Czyli można zaryzykować tezę, ze zagrożenie rosyjskie ociepliło stosunki Polski z Litwą. 

- Nie jestem pewien, czy ta teza jest w pełni uprawniona. Ocieplenie w stosunkach między Wilnem i Warszawą miało miejsce już w poprzedniej dekadzie. Z pewnością rosyjska okupacja Krymu wpłynęła pozytywnie na wzajemne postrzeganie. Wydaję mi się jednak, że o wiele większe znaczenie miały zmiany polityczne i społeczne w obu państwach. W tym koniec kadencji prezydenckiej Dalii Grybauskaitė w 2019 r. Ważną zmianą we wzajemnych postrzeganiu jest też to, że pretensje historyczne po obu stronach mają coraz mniejsze znaczenie.

Rozmawiał Maciej Słomiński

-----

Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!