Łukasz Szpyrka, Interia: Czego możemy się spodziewać po szczycie NATO w Wilnie? Jacek Tarociński, OSW: - Na pewno nie możemy się spodziewać wielkich, przełomowych, medialnych decyzji. Ten szczyt jest domknięciem tematów, które pojawiły się na zeszłorocznym szczycie w Madrycie. Możemy się spodziewać wielu drobnych, ale niesamowicie ważnych decyzji, które zamykają proces. To przede wszystkim regionalne plany obronne, które są negocjowane od dłuższego czasu. To element tzw. nowego modelu sił NATO, który pojawił się w Madrycie? - To dłuższy proces, choć jego wypracowanie rozpoczęło się tuż po szczycie w Madrycie. Regionalne plany obronne są kojarzone z New Force Model, ponieważ nowe siły NATO mają wypełniać regionalne plany obronne. Nie tworzy się tych sił tylko po to, by istniały, by te 300 tys. wojsk było na papierze, ale po to, by były funkcjonalne. Regionalne plany obronne są konstruktem, w jaki sposób wykorzystać te siły w razie kryzysu bądź pełnoskalowej wojny. Na czym ma to polegać? - Plany są podzielone na trzy główne obszary geograficzne. Pierwszy to Północny Atlantyk i europejska część Arktyki. Drugi plan obejmuje wschodnią flankę. Trzeci plan jest skupiony na południu - na Morzu Śródziemnym i na Morzu Czarnym. Dokumenty będą tajne, bo są to już plany operacyjno-wojskowe. Będą wskazywać, który kraj ma wystawić konkretnie którą jednostkę wojskową, w jakim czasie, w konkretnie jakim miejscu. - Nie chodzi o to, że np. Hiszpania ma wystawić jakąś brygadę na Litwie, ale, że Hiszpania zobowiąże się to wystawienia konkretnego oddziału w konkretnym miejscu i czasie. To taki poziom szczegółowości. Do tego dochodzi tempo przerzucania jednostek, ich zaopatrywania itd. To gigantyczne przedsięwzięcie, bo NATO nie posiadało tak szczegółowych planów od końca zimnej wojny. By realizować tak ambitne plany, potrzebne są pieniądze. Czy na szczycie w Wilnie coś zmieni się w kwestii przeznaczania 2 proc. PKB na obronność? - Spodziewamy się, że 2 proc. PKB stanie się dolnym limitem wydatków. Tutaj zmienia się bardzo wyraźnie narracja sekretarza generalnego NATO Jensa Stoltenberga. Mówi, że nie chodzi o to, by kraje członkowskie osiągnęły 2 proc. PKB, ale żeby 2 proc. PKB było absolutnym minimum. Są kraje takie jak Polska, które osiągają prawie 4 proc. PKB w tym roku, czy Estonia, która wydaje 2,73 proc. PKB w tym roku. - Są też kraje, które ledwo spełnią 2 proc. w przyszłych latach, bo jeszcze ich nie osiągnęły. To choćby Luksemburg, który wydaje mniej niż 1 proc., a przecież jest w NATO i ma swoje siły zbrojne - marne, bo marne, ale ma. Inny przykład to Dania, która zobowiązała się pod koniec zeszłego miesiąca, że osiągnie 2 proc. PKB na obronność, ale dopiero w 2030 roku. Przed niektórymi członkami Sojuszu długa droga. NATO może w jakiś sposób wymóc na takich krajach realizację 2 proc. PKB? Choćby groźbą wykluczenia z Sojuszu? - Nie ma takiego mechanizmu. Traktat waszyngtoński nie zawiera takiej opcji. Sekretarz generalny nie może nikogo w ten sposób dyscyplinować. Niemniej może nakładać dodatkową presję i mówimy tu o zabiegach dyplomatycznych. Sojusz NATO nie jest Unią Europejską, to organizacja prawnomiędzynarodowa, oparta na traktacie waszyngtońskim, który zawiera artykuł o wzajemnej pomocy sojuszniczej. Jednak wiele w NATO opiera się na dobrej woli jego członków i konsensusie politycznym. W najbliższej perspektywie powiększy się grono członków Sojuszu? Myślę oczywiście o Szwecji, a następnie Ukrainie. - Wydaje się, że proces ratyfikacyjny protokołu akcesyjnego Szwecji, po stronie tureckiej, ruszy do przodu. W czwartek mieliśmy spotkanie szefów MSZ, szefów wywiadu, doradców ds. bezpieczeństwa Szwecji i Turcji oraz NATO. Oprócz Stoltenberga była tam też strona fińska, co bardzo wyraźnie pokazało, że Finlandia - mimo że jest już w NATO - nadal realizuje porozumienie memorandum szwedzko-fińsko-tureckie podpisane przed szczytem w Madrycie. Ogłoszono, że prezydent Recep Tayyip Erdogan spotka się z premierem Szwecji Ulfem Kristerssonem w Wilnie, w poniedziałek, w przeddzień szczytu. Spotkanie zostało zwieńczone wspólną deklaracją, w której strona turecka zobowiązała się do przekazania swojemu parlamentowi protokołu akcesyjnego Szwecji i dokończenie całego procesu tak szybko, jak to możliwe. A Ukraina? - Już wiemy, że państwa członkowskie NATO porozumiały się w sprawie rezygnacji z tzw. Membership Action Plan (MAP) dla Ukrainy (Plan na rzecz Członkostwa, przygotowujący do akcesji państwo aspirujące do członkostwa w NATO - red.). Podobnie było w przypadkach Finlandii i Szwecji, gdy uznano, że one spełniają wszystkie wymagania. Taką samą decyzję podjęto teraz względem Ukrainy, a będzie ona ogłoszona na szczycie. Ale to na razie niczego nie zmienia - nie ma zgody na szybkie członkostwo Ukrainy w Sojuszu. Ale na pewno dojdzie do zmiany poziomu relacji NATO-Ukraina. Zostanie powołana Rada NATO-Ukraina. - Tak, to elewacja statusu, pamiętajmy, że od 2002 roku istnieje Rada NATO-Rosja, obecnie zawieszona. Niestety, nie dojdzie raczej do konkretnych deklaracji, kiedy Ukraina mogłaby wejść do NATO. Sojusz bardzo wyraźnie zaznacza, ustami Stoltenberga i Bidena, że NATO nie jest stroną obecnego konfliktu. NATO per se nie wysyła żadnej broni na Ukrainę, bo są to działania pojedynczych państw zorganizowanych w formacie Grupy kontaktowej. - Sojusz nie chce zostać wciągniętym w ten konflikt; w Waszyngtonie realnie obawiają się rozszerzenia tej wojny na państwa NATO i możliwości konfliktu atomowego z Rosją, np. użycia taktycznej broni atomowej przez Moskwę na terenie Ukrainy. NATO zachowuje dużą dozę ostrożności. Dopóki ta wojna się nie skończy i dopóki Ukraina nie będzie przygotowana na członkostwo - jak to powiedział prezydent Biden, zawieszeniem broni i traktatem pokojowym - nie ma miejsca na akcesję Ukrainy do NATO. A nawet po zakończeniu wojny pewnie nie nastąpi to bardzo szybko i będzie zależeć od stanowisk USA i największych państw członkowskich i postępów Ukrainy na drodze do Sojuszu. A na ten czas Biden proponuje Ukrainie wsparcie takie, jak dziś USA wspiera Izrael, czyli długofalowe finansowanie budowy własnych zdolności obronnych. Szczyt w Wilnie będzie ważniejszy niż szczyt w Madrycie? - Nie można tego tak oceniać. Szczyt w Wilnie jest kolejnym etapem we wzmacnianiu obrony zbiorowej, wiele kwestii będzie wypracowywanych również po Wilnie. Mamy tu proces decyzyjny, który będzie implementowany w tym i w przyszłym roku. W ciągu najbliższych dwóch dni dowiemy się, w jaki sposób te ważne sprawy zostaną rozwiązane. Będzie pewnie wiele obszarów, co do których państwa wschodniej flanki będą rozczarowane, bo np. nie będzie decyzji o stałej obecności natowskiej na wschodniej flance, ale pojawią się różne aspekty, które będą na naszą korzyść, jak np. dalsze zwiększenie obecności sił NATO w regionie czy rozbudowa obrony powietrznej w krajach bałtyckich. Jak może wyglądać potencjał militarny Europy po tym szczycie? - Jednym z elementów będzie reforma natowskich struktur dowodzenia i sił. Z jednej strony na poziomie dowództw połączonych - w Brunssum, Norfolk i Neapolu, z drugiej strony na poziomie wielonarodowych dowództw na poziomie armijnym, korpuśnym, dywizyjnym. Na pewno pójdzie za tym podporządkowanie konkretnych jednostek wojskowych do tych dowództw. Te jednostki powinny w swoich krajach być priorytetowo modernizowane. To one będą delegowane do regionalnych planów obronnych, więc z tego powodu będą musiały mieć wyższy poziom wyszkolenia, nakładów finansowych i ukompletowania personelu. W najbliższych latach powinniśmy obserwować jeszcze większą intensyfikację szkoleń z przerzutu sprzętu wojskowego oraz częstsze ćwiczenia w Polsce i w państwach bałtyckich. "Chcemy, aby na terenie wschodniej flanki było więcej sprzętu NATO" - mówił w lutym prezydent Andrzej Duda. W tym zakresie też możemy spodziewać się zmiany? - Rozwój tzw. Army Prepositioned Stock trwa od dłuższego czasu. W Powidzu mamy amerykańskie magazyny dla ciężkiej brygady sprzętu US Army. Litwini, Łotysze i Estończycy naciskają, żeby sojusznicy u nich stacjonujący również zbudowali podobne magazyny z ciężkim sprzętem wojskowym, bo ze względów praktycznych utrzymywanie stałej obecności np. brygady brytyjskiej w Estonii, jest bardzo drogie. - Dla tych 4 tys. żołnierzy trzeba wybudować mieszkania, poligony oraz im po prostu płacić, bo to jest dla nich misja zagraniczna. Estońskim pomysłem jest to, by np. Wielka Brytania zbudowała całe magazyny sprzętowe oraz amunicyjne, by żołnierzy można było w krótkim czasie przebazować do Estonii, a cała reszta sprzętu żeby już tam była. To też jeden z tematów, który będzie poruszany na szczycie. A czy na szczycie pojawi się temat Nuclear Sharing? Może podniesie go Polska? - Temat Nuclear Sharing na szczycie najprawdopodobniej się nie pojawi, rozszerzenie programu jest na etapie dyskusji. Aby przyjąć nowego członka muszą zgodzić się na to wszyscy obecni, czyli poza USA również Niemcy, Belgia, Włochy czy Turcja. Niekoniecznie jednak w tym temacie musi chodzić o stacjonowanie amerykańskiej broni atomowej na terytorium Polski i budowanie magazynów. Polskie samoloty mogłyby jednak przenosić taką broń i polskie F-35 mogłyby zostać w przyszłości do tego certyfikowane. Jednym z pomysłów jest więc włączenie polskich pilotów w ćwiczenie misji nuklearnych Sojuszu. Rozmawiał Łukasz Szpyrka