Łukasz Rogojsz, Interia: W wyborach parlamentarnych wstrzelił się pan idealnie, więc zaczniemy od prostego pytania: kto wygra 7 kwietnia?
Prof. Jarosław Flis: - Wybory samorządowe są jak otwarta bombonierka - każdy weźmie coś dla siebie, jeden więcej, drugi mniej. Poziom powyborczej satysfakcji i ogłoszenia ewentualnego zwycięstwa zależy już od przedwyborczych oczekiwań.
To kto ogłosi zwycięstwo w najbliższą niedzielę wieczorem?
- Jeśli chodzi o władzę w sejmikach, to obecna ekipa rządząca zwiększy swój stan posiadania. Już teraz ma połowę, a może mieć zdecydowanie więcej. Natomiast, jeśli rządzący mają ambicję, żeby wdeptać PiS w ziemię, to po wyborach mogą czuć się przegrani.
Zapytam inaczej: Dla kogo w tych wyborach stawka jest najwyższa?
- Im większa partia, tym spokojniej może do tych wyborów podchodzić, bo swoje i tak weźmie. Pierwsza trójka - Koalicja Obywatelska, Prawo i Sprawiedliwość i Trzecia Droga - ma pewny udział we władzy. Z perspektywy PiS-u jest to oczywiście pytanie o skalę strat - zostanie im władza w jednym województwie, dwóch, trzech itd. Niezależnie od tego pocieszeniem jest dla nich los PSL. W 2018 roku składano ludowców do grobu, bo stracili swoje mateczniki - świętokrzyskie, Małopolskę i Lubelszczyznę - ale, jak już dzisiaj wiemy, potoczyło się to zupełnie inaczej.
Zobacz również:
Nie jest powiedziane, że jeśli PiS straci Małopolskę, Lubelszczyznę i Podkarpacie, to poradzi sobie równie dobrze jak PSL.
- PiS na pewno dozna wstrząsów. Będzie ciasno, chłodno i głodno. Ale w 2010 roku było gorzej. PiS jest zbyt wielką partią, żeby zatonąć po jednych czy drugich przegranych wyborach, jak życzyliby sobie tego niektórzy sympatycy dzisiejszego rządu.
Jest pan zdziwiony, że koalicja rządząca startuje w trzech blokach, a nie w jednym?
- W żadnym razie. Byłbym zdziwiony, gdyby wystawili jeden blok. Trzecia Droga nie miała w tym żadnego interesu, a KO musiałaby zdecydować się na coś, co jest dla niej bardzo bolesne.
To znaczy?
- KO w symboliczny sposób pożegnała się ze swoim prawym skrzydłem, nie czuje potrzeby jego odbudowywania po wyborach parlamentarnych, ale mimo wszystko ma pewnie świadomość, że jedna piąta jej wyborców ma poglądy prawicowe. Gdyby te 20 proc. wyborców KO odpłynęło do Trzeciej Drogi, to sytuacja partii Donalda Tuska mocno by się skomplikowała. Dlatego nie był otwarty na sojusz z samą Lewicą. Chciałby pożreć Lewicę, ale to nie takie proste. Może wchłonąć Nową Lewicę, ale już nie Razem. A jeśli Zandberg i spółka zostaną poza KO, to oni, a nie Tusk, przejęliby lewicowy elektorat. Poza tym, Platforma w sejmikach do Lewicy zawsze miała to samo podejście: zapraszamy, jak musimy, wypraszamy, kiedy możemy. W tym roku Tusk myślał, że PiS już kona, KO ma coraz lepsze sondaże, więc uda się pokonać Kaczyńskiego bez niczyjej pomocy. Może się przeliczyć.
To moment wielkiego kryzysu, który PiS musi przetrzymać, jeśli chce wrócić do gry. Chcą przeżyć, nie posypać się i jak najszybciej o tym zapomnieć
Bo mówimy o pierwszej poważnej ewaluacji rządu Tuska. Zadziała jeszcze efekt świeżości i premia za październikowe zwycięstwo czy wyborcy będą już rozliczać te prawie cztery miesiące rządów?
- Ani jedno, ani drugie. Widać, że fala entuzjazmu po zwycięstwie w październiku wzmocniła KO, dodała jej pewności siebie, ale nie - i to jest ważne - przekonania, że są najlepsi i bezbłędni, co widzieliśmy w Platformie w 2010 i w PiS-ie w 2018 roku. Rząd już po tych czterech miesiącach ma problemy - chociażby z mediami publicznymi czy prokuraturą. Sprawy nie poszły tak gładko, jak oczekiwał Tusk.
Gładko nie poszło też ze "100 konkretami na 100 dni rządów". Zrealizować w pełni udało się skromny ułamek obietnic. Wyborcy pokażą za to żółtą kartkę?
- Myślę, że Polacy już wiedzą, że politycy lubią przesadzać z obietnicami i żeby nie brać tego do końca na serio. Przecież PiS też "500 plus" nie zrealizowało w 100 dni. Finalna wersja programu zajęła im ponad 500 dni.
Skoro niespełnione obietnice nie będą problemem, to może będzie nim słabsza mobilizacja wyborców obozu władzy? Po raz pierwszy od ośmiu lat nie ma narracji o konieczności ratowania Polski przed PiS-em. Dlatego premier Tusk przekonuje, że kluczowe jest, żeby KO dotarła na wyborczą metę przed PiS-em. To rzeczywiście aż tak istotne?
- To kompletnie bez znaczenia. Zresztą przekonanie, że uda się PiS permanentnie odsunąć od władzy i że za cztery czy osiem lat do niej nie wrócą jest tak samo utopijne jak myślenie PiS-u w 2015 roku, że Platforma jest zaorana, PiS będzie rządzić 16 lat, a prezes Kaczyński zostanie emerytowanym zbawcą narodu. Na razie nie jest emerytowanym, tylko niedoszłym zbawcą narodu, a w jego własnej partii pojawia się coraz więcej głosów, żeby udał się na tę emeryturę nawet przed zbawieniem narodu.
Dla Jarosława Kaczyńskiego to też ważne wybory. Politycy PiS-u po 15 października mówili mi parokrotnie, że czas rozliczeń dosięgnie także prezesa, jeśli podwójne wybory wiosną 2024 roku zakończą się klęską. O co gra obecnie prezes?
- Po pierwsze, PiS walczy w tych wyborach o resztki dobrego samopoczucia. Po drugie, właśnie o to, żeby nie wpaść w spiralę rozliczeń jeszcze w trakcie tego dwuboju wyborczego i żeby z dyskusją o przywództwie w partii zaczekać do połowy czerwca, może początku lipca. Partyjne pokolenie 40-latków patrzy dzisiaj na Kaczyńskiego i jego świtę i zaciska zęby. Wiedzą, że droga wytyczana przez prezesa prowadzi teraz na manowce, a przecież oni mają przed sobą jeszcze całą karierę.
Dla PiS-u te wybory to gra o przeżycie?
- To moment wielkiego kryzysu, który partia musi przetrzymać, jeśli chce wrócić do gry. Chcą przeżyć, nie posypać się i jak najszybciej o tym zapomnieć.
W PiS-ie mówią dzisiaj wprost: realistycznym celem jest utrzymanie władzy na Podkarpaciu. Utrzymanie władzy gdziekolwiek indziej będzie wielkim sukcesem. Jakie szanse PiS ma na ten sukces?
- Jeśli bardzo obniży się aspiracje, to o sukces znacznie łatwiej. Taka kalkulacja świadczy o powrocie do realizmu, którego od dłuższego czasu w PiS-ie brakowało. Ale też nie fetyszyzujmy tego Podkarpacia. W 2010 roku PiS straciło władzę na Podkarpaciu, a pięć lat później miało prezydenta, Sejm, Senat i pełnię władzę nad całym państwem.
Podkarpacie to symbol ich siły, ostatni bastion.
- I co z tego? PiS-owi potrzebny jest dzisiaj nowy pomysł na siebie i na przyszłość. Być może także nowe przywództwo. Przy wszystkich problemach PiS-u, jego największym atutem jest dzisiaj los Platformy i PSL.
Skoro już jesteśmy przy PSL, to porozmawiajmy o Trzeciej Drodze. 7 kwietnia to moment weryfikacji, czy październikowy wynik Trzeciej Drogi był jej zasługą, czy zasługą taktycznego transferu głosów od KO i Lewicy?
- Nie można mieszać wyborów parlamentarnych z samorządowymi. We wszystkich wcześniejszych wyborach samorządowych PiS i PO miały wyniki gorsze, niż przewidywały to ogólnopolskie sondaże. PSL miało natomiast zawsze lepszy wynik od sondażowego, z kolei Lewica mniej więcej taki sam. Jeśli dzisiaj PiS i PO mają po 30 proc. w sondażach, to zakładam, że dostaną po 25-27 proc.. Do tego 15-16 proc. Trzecia Droga, a po 10 Lewica i Konfederacja. Tyle że to nadal daje nam 85-90 proc. głosów. Gdzie pozostałe 10-15 proc.? Wszystkiego nie wezmą przecież mniejsze komitety. Właśnie o te 10-15 proc. toczy się gra.
W przypadku Trzeciej Drogi gra toczy się też o to, czy Szymon Hołownia nie napytał sobie i PSL-owi biedy awanturą o aborcję. Kobiety nie odsuną się od Trzeciej Drogi?
- Nie dowiemy się już, co by się wydarzyło, gdyby projekty KO i Lewicy weszły pod obrady przed wyborami i np. PSL zagłosowałoby za ich odrzuceniem w pierwszym czytaniu. Jaka byłaby wtedy awantura i kto byłby jej bohaterem? Z drugiej strony, jest dużo głosów, że Lewica złapała się tematu aborcji, kiedy okazało się, że musi iść sama do tych wyborów. Wcześniej, gdy liczyła na start razem z KO, tak na to nie naciskała, bo nie musiała się wyróżniać. Hołownia stanął przed wyborem, czy weźmie na siebie odpowiedzialność za to, że te projekty mogą wylądować w koszu, czy nie. Zdecydował się przesunąć to w czasie i wrócić do tematu, jak wszyscy koalicjanci będą już policzeni po wyborach samorządowych. Ma to swoje pozytywy, bo emocje powinny być mniejsze, a i każda partia będzie wiedzieć, na czym stoi. KO i Lewica nie miały większości dla swoich projektów. To zresztą jest problem Lewicy, że zachowuje się, jakby miała 100 proc. racji, a nie ma nawet 10 proc. poparcia.
Tusk myślał, że PiS już kona, KO ma coraz lepsze sondaże, więc uda się pokonać Kaczyńskiego bez niczyjej pomocy. Może się przeliczyć
Załóżmy jednak, że wynik Trzeciej Drogi - być może z powodu aborcji, być może z innego - będzie mocno niesatysfakcjonujący, czyli bliżej 10 proc. niż oczekiwanych 20. To będzie koniec tego sojuszu? Wiemy przecież, że PSL rozmawia z KO o wspólnym starcie w wyborach europejskich, ale bez Polski 2050.
- Rozumiem pokusę PSL i KO co do startu w formule Europejskiej Partii Ludowej. Dziwię się, że nie zrealizowano go już w 2019 roku, ale wówczas Grzegorz Schetyna wymyślił absurdalny pomysł Koalicji Europejskiej, czyli sojuszu wszystkich przegrywów i wszystkich sytuacji kryzysowych po stronie opozycji.
- Teraz minęło pięć lat i pojawił się Hołownia. Paradoks polega na tym, że Polska 2050 bardziej pasowałaby do Europejskiej Partii Ludowej, a Koalicja Obywatelska do Renew Europe. Nawet politycy niemieckiego CSU mówią dzisiaj, że z PSL dalej super im się rozmawia, ale już z politykami Platformy nie tak dobrze jak kiedyś, bo za mocno poszli w lewo. W tym sensie pomysł KO i PSL jest o parę lat spóźniony, chociaż obu partiom daje coś ekstra. Ludowcom pozwala zachować swój szyld i dodatkowo ogrzać się w blasku europejskości; Platformie - zmaksymalizować zyski wyborcze i poszerzyć wpływy w europarlamencie. Tylko tutaj pojawia się ryzyko, bo żeby pójść w taki układ, PSL musiałoby postawić krzyżyk na Hołowni. To ryzykowne.
Co z dwoma najmniejszym komitetami - Lewicą i Konfederacją? Lewica ma zaledwie 11 radnych sejmikowych, więc trudno, żeby było gorzej, niż jest. Może to atut?
- Jeżdżąc po Polsce można zauważyć, że poza nielicznymi wyjątkami tej Lewicy po prostu nie widać. Ale startują z tak niskiego poziomu, że nietrudno o sukces. Sondaże mają obecnie mniej więcej takie jak w 2014 roku. Wtedy wprowadzili 28 radnych. Gdyby dzisiaj tylu wprowadzili, mogliby mówić, że jest sukces, idziemy do przodu, zwiększamy stan posiadania. Ważne będzie też to, gdzie Lewica zdobędzie mandaty. Bo jeśli w sejmikach, w których sytuacja między KO i Trzecią Drogą a PiS-em będzie stykowa, to Lewica stanie się języczkiem u wagi. A za tym idą wymierne korzyści.
W podobnej sytuacji jest Konfederacja, tyle że ona startuje z zerowego pułapu, bo w sejmikach nie ma nic. Wobec kryzysu i słabości PiS-u jest w stanie wygrać coś w wyborach samorządowych?
- Październikowe wybory pokazały nam, że Konfederacja w mniejszym stopniu jest opcją dla sierot po Platformie, a bardziej dla ludzi zniechęconych do PiS-u. Mamy więc bardziej Konfederację Bosaka i Brauna, a mniej Konfederację Mentzena. Kiedyś Konfederacja była najrówniej rozłożoną partią w Polsce, jeśli chodzi o podział urbanizacyjny, a dzisiaj widać, że ma większe poparcie tam, gdzie są mateczniki PiS-u - w Małopolsce, na Lubelszczyźnie, na Podkarpaciu. Los Konfederacji jest bardzo mocno zależny od dobrego samopoczucia PiS-u. Konfederacja jest nadzieją PiS-u, kiedy skubie wyborców Platformy, a koszmarem, kiedy sięga po zawiedziony elektorat partii Kaczyńskiego. Przy obecnym układzie politycznym Konfederacja jest naturalnym koalicjantem PiS-u w każdych kolejnych wyborach.
Na koniec pytanie, którego nie mogło zabraknąć, a więc frekwencja wyborcza. Zmiana władzy nie wpłynie na jej obniżenie? Rządzący nie mogą już zagrzewać swoich wyborców hasłami o ratowaniu Polski i konieczności odsunięcia PiS-u od władzy. Trudno liczyć na frekwencję w granicach 65-75 proc.
- To pewnie nie będzie 75 proc. jak w październiku, ale gdyby było nawet 65, to mówilibyśmy o wzroście o 10 pkt proc. względem poprzednich wyborów samorządowych. To bardzo dużo. Co do pana pytania, to nie wydaje mi się, że Polacy poszli jesienią masowo do wyborów tylko po to, żeby odsunąć PiS od władzy, chociaż obecna ekipa rządząca chętnie to w ten sposób przedstawia.
Poszli, bo poczuli obywatelską sprawczość?
- Tu w grę wchodzi mnóstwo czynników, które się mieszają i wzajemnie przemnażają. Przede wszystkim nasze społeczeństwo się edukuje, bogaci i starzeje, a to zawsze są czynniki wpływające pozytywnie na udział w wyborach. Poza tym, ostatnie lata pokazały, że polityka realnie zmienia nasze życie - na lepsze bądź gorsze, ale zmienia. Polacy nabrali przekonania - mówiłem o tym od dawna - że politycy są jak krowy: jak się ich spuści z oczu, zaraz idą w szkodę. Nabrali też przekonania, że w polityce dzieją się rzeczy ważne i na poważnie, że to takie "Mam talent", tylko na serio. Dlatego jeśli nie zainteresujemy się oddaniem głosu, to ktoś może zmienić nasze życie w sposób, który niespecjalnie się nam spodoba.
