Były sztabowiec ocenia kampanię: PiS może przegrać sam ze sobą

Kamila Baranowska, Interia: Europoseł Tomasz Poręba właśnie zrezygnował z kierowania sztabem PiS (w poniedziałek rano ogłoszono nazwisko nowego szefa sztabu PiS - red.). Tym samym potwierdził, że kampanijna machina PiS się zacięła. Co dalej?

Krzysztof Łapiński: - To pokazuje, jak wyczerpująca fizycznie i psychicznie jest rola sztabowców, a szczególnie szefa sztabu. Ogromna odpowiedzialność, presja zewnętrzna i wewnętrzna jest permanentna. Do wyborów jakieś cztery miesiące, więc PiS musi szybko poukładać wszystkie sprawy sztabowe i przejść do kolejnych etapów kampanii. PiS gra dziś o najwyższą stawkę, nic dziwnego, że w środku zdarzają się napięcia. Prezes Jarosław Kaczyński mówił, że w wewnętrznych badaniach PiS ma ponad 40 proc. Myślę, że to wciąż całkiem realny scenariusz, choć wymagający bardzo dobrej kampanii i ogromnej mobilizacji. Jeśli dziś w publikowanych sondażach PiS ma 35 do 37 proc., to odległość do magicznej granicy 40 proc. wcale nie jest duża. Zdobycie tych kilku punktów procentowych nie będzie łatwe, ale przy dobrej kampanii może się udać.

Jeśli dziś w publikowanych sondażach PiS ma 35 do 37 proc., to odległość do magicznej granicy 40 proc. wcale nie jest duża. Zdobycie tych kilku punktów procentowych nie będzie łatwe, ale przy dobrej kampanii może się udać

---

- Jeśli jednak PiS będzie zajęty bardziej sam sobą niż kampanią, to te kilka punktów może być nie w górę, lecz w dół. Jeśli PiS może z kimś przegrać, to najpierw sam ze sobą, bo dzisiaj nawet mimo wzmożonego wysiłku opozycji, która jest aktywniejsza niż w 2019 roku nie widać odpływu wyborców PiS do partii opozycyjnych. Jeśli coś sprawi, że jakaś część wyborców PiS zostanie w domu, to wcale nie musi być to zasługa opozycji.

Wierzy pan, że Jarosław Kaczyński wejdzie do rządu, żeby uspokoić sytuację w partii i sztabie?- Uważam to raczej za mało prawdopodobny scenariusz, choć w 100 procentach wykluczyć się nie da. Zapewne jest grupa współpracowników, która namawia lidera PiS do powrotu do rządu. Jarosław Kaczyński, odchodząc z rządu mówił, że chce się skupić na partii i to jest jego priorytet. Będąc znów wicepremierem, nie mógłby dobrze pilnować spraw partyjnych, a te przed wyborami są równie kluczowe, co sam przebieg kampanii. Traktuję te zapowiedzi raczej jako grożenie palcem politykom PiS, żeby wierzyli, że taki scenariusz jest możliwy, jeśli sprawy wewnętrzne się nie uspokoją. Choć Jarosław Kaczyński ma ten komfort, że decyzję o wejściu do rządu może podjąć w każdej chwili, ale też nikt nie może nakazać, żeby został wicepremierem.

Na jakim obecnie etapie kampanii się znajdujemy?- Mamy dwa największe ugrupowania, które okopały się mocno na swoich pozycjach, trochę jak armie w czasie I wojny światowej, i choć każda walczy o to, by pozyskać dodatkowy elektorat, to znajduje się nadal mniej więcej w tym samym miejscu jeśli chodzi o wyniki sondażowe. Nawet jeśli są delikatne zmiany w sondażach, to nie na tyle duże, by mówić o jakimś przełomie. Jeśli PiS chce dobić do tej "czwórki" z przodu, musi przekonać do siebie tę część elektoratu, która głosowała na PiS w 2019 roku, a teraz nie przerzuciła swojego poparcia na inne partie, lecz deklaruje, że nie pójdzie na jesienne wybory. Bo na PiS z różnych względów nie chce już głosować, a na opozycji nie widzi dla siebie alternatywy. Dla PiS kluczem będzie odzyskanie tych wyborców.

• Zobacz raport: Wybory parlamentarne 2023

W pomysłach sztabu PiS nie widać na razie próby mobilizacji tych niezdecydowanych wyborców. Bo "lex Tusk" czy spot z Auschwitz to przekaz, kierowany raczej do twardego elektoratu.

- Wyborców przywiązanych do partii nie trzeba zbyt mocno przekonywać, bo oni do wyborów i tak pójdą, chociażby dla tego, że nie chcą powrotu Donalda Tuska. A te kilka procent wyborców, dzięki którym PiS dostał ponad 40 procent głosów w 2019 roku, to głównie ci, którym się podoba polityka społeczna rządu, którzy po raz pierwszy od wielu lat korzystają ze wzrostu gospodarczego, którzy generalnie popierali PiS, bo spełniał obietnice, przede wszystkim te natury społeczno-ekonomicznej. Oni nie są przywiązani do PiS ze względu na aksjologię czy sprawy ideowe. Rozumiem jednak kalkulacje sztabu, który pewnie dysponuje pogłębionymi badaniami. Wiadomo, że Donald Tusk ma cały czas duży elektorat negatywny i na sporą część wyborców PiS straszenie powrotem lidera PO działa.

Działa też mobilizująco na jego zwolenników.

- To też, ale jeszcze ważniejsi są ci wyborcy, dla których Tusk nie jest ani bohaterem, ani zdrajcą. Oni mogą stwierdzić, że w polityce można grać ostro, na granicy faulu, ale trzeba grać fair. Polacy wiedzą, że polityka jest brutalna, że to nie jest głaskanie się po policzkach, to nie są szachy, a bardziej boks. Ale w boksie też są reguły, których zawodnicy muszą przestrzegać. Oczekują, że ta walka będzie w miarę uczciwa. Procedowanie zmian w ustawie przedstawionych przez prezydenta Andrzeja Dudę, wskazuje, że nawet jeśli ta komisja powstanie, to wcale nie musi od razu zajmować się Donaldem Tuskiem.

Marsz 4 czerwca był dla opozycji przełomowy?

- Patrząc obiektywnie, był to sukces Donalda Tuska, bo on osobiście dał temu twarz, zapraszał na marsz, ryzykując trochę, bo równie dobrze ludzie mogli wybrać pikniki czy grille zamiast marszu. To na pewno dało wiatr w żagle Platformie, jej działaczom, ale także wyborcom, którzy uwierzyli, że jest ich na tyle dużo i że zwycięstwo jest możliwe. Tylko że samymi nawet największymi marszami nie wygrywa się wyborów. Zwłaszcza, że widać, że kolejne podobne wydarzenie w Poznaniu nie cieszyło się już tak wielkim zainteresowaniem, a stolica Wielkopolski i cały region to miejsce bardzo przyjazne dla Platformy. Jeśli opozycja uzna, że marsz, który był sukcesem, załatwił sprawę i teraz można do wyborów spijać śmietankę, to może się na jesieni bardzo zdziwić.

- Inna sprawa, że ta mobilizacja wokół przewodniczącego Tuska wywołała też wygodny dla PiS efekt przyćmienia innych partii opozycyjnych. Dzisiejsza zwyżka Platformy nie jest spowodowana tym, że Donald Tusk podbił serca wyborców PiS czy niezdecydowanych, a tym, że odbiera wyborców Szymona Hołowni, PSL-u czy Lewicy.

- Swoją drogą ten brak przepływu wyborców PiS do partii opozycyjnych pokazuje ich pewną słabość. Przecież po tylu latach trudnych rządów PiS opozycja powinna mieć jakąś ofertę dla tych wyborców Zjednoczonej Prawicy, którzy są rozczarowani jej rządami.

Dlaczego tak się nie dzieje? 

- Symetryzm nie jest dziś w modzie. Polaryzacja spowodowała, że trudno o tych wyborców walczyć, bo trzeba by było pokazać, że rozumie się, dlaczego głosowali na PiS, że nie wszystko, co PiS zrobił jest złe. Obiecać co w stylu: będziemy kontynuować to, co PiS robił dobrze, ale nie będziemy robić tego, za co PiS krytykujecie i za co się od nich odcinacie. Innymi słowy, przestać PiS i wszystko co PiS robi anihilować.

- Patrząc obiektywnie, marsz 4 czerwca to sukces Donalda Tuska, bo on osobiście dał temu twarz. (...) Ale jeśli opozycja uzna, że marsz (...) załatwił sprawę i teraz można do wyborów spijać śmietankę, to może się na jesieni bardzo zdziwić

---

Tusk nawet zaczął iść w tę stronę. Obiecał, że nie zlikwiduje 500 plus, a 800 plus chciał wprowadzić od czerwca. Tylko, że chwilę potem na wiecu w Poznaniu ogłosił, że "głosujesz na nich, chcesz kraść razem z nimi".- Platforma buduje się na polaryzacji i znaczna część jej elektoratu oczekuje mocnego stanowiska wobec PiS, wielkich rozliczeń i żadnej taryfy ulgowej. Dziwię się za to innym partiom, jak Lewica, PSL czy Polska2050, że nie mają pomysłu, jak spróbować sięgnąć po część wyborców PiS, którzy nie są twardym elektoratem. Wśród ich wyborców aż takiej nienawiści do PiS przecież nie ma.

"Jedna lista opozycji" byłaby dla PiS dobrą wiadomością?

- Sztab PiS pewnie kalkuluje, że wtedy opozycja byłaby łatwiejsza do atakowania, bo powtórzy się sytuacja z kampanii w wyborach europejskich. Łatwiej będzie atakować konkretnych kandydatów np. z PSL, że są na liście ze zwolennikami aborcji. Łatwiej będzie wytykać rozbieżności programowe. Tylko nie wiemy, czy ta kalkulacja jest słuszna. Bo to, co się sprawdziło w 2019 roku, może się nie sprawdzić w 2023 roku.To jeden z zarzutów, kierowanych pod adresem sztabu PiS - że używają tych samych narzędzi, co w poprzednich kampaniach, licząc na taki sam efekt. 800 plus pokazało, że tak to nie działa.

- Transfery społeczne PiS pomagały i pomagają, tutaj nie ma dyskusji. Pamiętajmy tylko, że od miesięcy już media i opozycja przypominały, że inflacja powoduje, że 500 plus nie znaczy tyle samo, co w 2015 roku, więc ludzie oczekiwali czegoś w rodzaju waloryzacji tego świadczenia. Pewnie sztabowcy uznali, że lepiej, gdy sami wyjdą z propozycją podwyższenia świadczenia niż pozwolą, by opozycja zagospodarowywała trwale ten temat. Nawet jeśli to nie jest propozycja na miarę "gamechangera", to pokazuje wyborcom, że PiS nadal jest partią, która dba, żeby ich status materialny się nie pogorszył.

Nie lepiej z punktu widzenia PiS było to ogłosić bliżej daty wyborów?

- Może i lepiej. Jednak wtedy łatwo byłoby to zaatakować, że "obiecujecie, a przecież mogliście to zrobić". A tak PiS będzie mógł iść do wyborów, mając już konkret w ręku, czyli przegłosowaną i podpisaną przez prezydenta ustawę. Nie zmienia to faktu, że partia, która chce wygrać wybory musi mieć coś na finisz. Podejrzewam, że PiS ma jeszcze jakieś pomysły na ostatnią kampanijna prostą.

Kolejne transfery społeczne? 

- Nie wiem, czy ludzie oczekują kolejnych transferów, zwłaszcza, że jest ich całkiem sporo. Moim zdaniem ważniejsze są dzisiaj - w niepewnych czasach, w których żyjemy - inne kwestie, takie jak poczucie bezpieczeństwa, stabilności, ciągłości. PiS ma tu szerokie pole do popisu na budowę przekazu pt. nie zmienia się władzy w trudnych czasach i że tylko kontynuacja gwarantuje spokojną współpracę z prezydentem, podczas gdy wygrana opozycji to spory, kłótnie i wcześniejsze wybory. Czyli chaos. Co więcej PiS będzie w tym przekazie wiarygodny. 

Dlaczego?

- Bo od trzech lat rządzi w permanentnej sytuacji nadzwyczajnej. Najpierw pandemia, później agresja rosyjska na Ukrainę, kryzys energetyczny, inflacja i inne skutki wojny. W wielu państwach te okoliczności wywróciły rządy, a u nas PiS ma najlepsze notowania ze wszystkich partii i duże szanse na ponowne zwycięstwo. Wyborcy uważają więc, że choć PiS ma wady i popełnia błędy, to radzi sobie całkiem dobrze w tak trudnych warunkach.Na początku wydawało się, że to wojna i sprawy bezpieczeństwa zdominują kampanię. Okazuje się, że nie do końca tak jest.- To tematy, które cały czas będą pewną rolę odgrywać, ale raczej w szerszym kontekście poczucia bezpieczeństwa i stabilności w niepewnych czasach, o czym mówiłem. Z faktem, że mamy wojnę za naszą granicą już się jako społeczeństwo oswoiliśmy. Jednak kampania jest dynamiczna, więc nie da się wykluczyć jakiejś niespodziewanej sytuacji, która sprawi, że ten temat wróci i znów stanie się najważniejszy.Jak na przykład rakieta odnaleziona pod Bydgoszczą. To nie naruszyło wiarygodności rządzących w sprawach bezpieczeństwa?

- Zwierzchnikiem sił zbrojnych jest prezydent Andrzej Duda, który cieszy się dużym zaufaniem społecznym, a do tego sprawczość i możliwość podejmowania kluczowych dla bezpieczeństwa decyzji leży po stronie PiS. Temat rakiety nie był na rękę rządzącym, ale sądzę, że do wyborów zatrze się w pamięci społecznej. Jesteśmy ciągle bombardowani taką masą informacji, że nawet te istotne giną w natłoku innych newsów. Nawet ważne tematy żyją medialnie kilka dni. Nawet osoby bardzo interesujące się polityką, których przecież nie ma za wiele, nie pamiętają tematów, którymi żyły media dwa miesiące temu. Obstawiam, że nawet jeśli opozycja będzie usilnie przypominać historię z rakietą, to nie da się już z tego zrobić głównego tematu rozmów przy wakacyjnych grillach, bo będą inne newsy.

Może będzie nim sprawa aborcji, bo temat znów powrócił. PiS powinien się obawiać protestów kobiet?- PiS powinien się obawiać tematów, które mogą zaangażować w pójście na wybory ludzi, którzy dzisiaj polityką się nie interesują, ale może ich tak wkurzyć jakiś temat, że pójdą głosować na zasadzie bardziej przeciw PiS niż za opozycją. Skutki tematów bulwersujących opinię publiczną jak ostatnie historie kobiet, które zmarły w szpitalach, są trudne do przewidzenia. Nawet jak dzisiaj budzą emocje, to nie wiemy, czy tak będzie za cztery miesiące. Emocje społeczne potrafią szybko i mocno wybuchnąć, ale także szybko zgasnąć. I choć nie jestem przekonany, czy temat aborcji jest dziś w stanie wywołać takie same emocje jak w 2020 roku, to dla PiS zmobilizowanie ludzi nieaktywnych wyborczo na zasadzie fali antyPiS jest realnym zagrożeniem.

Na polaryzacji między PiS i PO nie traci tylko jedna partia - Konfederacja. Jak to wytłumaczyć?- Konfederacja jest ofertą dla tych, którzy chcą liberalizmu gospodarczego, którym nie podobają się transfery socjalne. A po tym jak Platforma dokonała zmiany kursu, przynajmniej hasłowo, na politykę bardziej socjalną, to ten elektorat spogląda właśnie na Konfederację. Konfederacja buduje swój wizerunek jako partii skupionej na gospodarce. Pytanie, czy utrzyma to przez całą kampanię, bo część ich sympatyków może być szczerze zaskoczona, gdy dowie się, jakie poglądy w innych sprawach mają liderzy tej partii. Zapewne sporo tych osób było na protestach po orzeczeniu TK ws. aborcji, tymczasem Sławomir Mentzen i liderzy Konfederacji byli po drugiej stronie.

Konfederacja jest przedstawiana jako naturalny koalicjant PiS. To możliwy scenariusz? 

- Wydaje mi się, że liderzy Konfederacji są z pokolenia, które będzie wolało poczekać i spróbować powalczyć o większą pulę niż wejść na chwilę do rządu i zostać przez PiS zjedzonym. To są ludzie 35-40 letni, dla nich cztery lata w opozycji to szansa na budowanie poparcia rzędu nie 12, ale ponad 20 proc. I udział w kolejnych rządach na zasadzie równego a nie mniejszego partnera. Po co mają narażać się na oskarżenia, że sprzedali swoje zasady za stanowiska? Bo wiadomo, że i tak jako mniejszy koalicjant nie mieliby wpływu na kluczowe kwestie.

Bez Konfederacji PiS przy obecnych notowaniach rządu nie stworzy.- To nie jest przesądzone. Wszystko zależy od liczby mandatów. Jeśli PiS będzie miał ich 220 czy 225, to jestem w stanie sobie wyobrazić, że znajdzie brakujące do większości głosy i nie będzie potrzebował koalicjanta. O wiele trudniej będzie, jeśli będzie mu do rządzenia brakowało kilkudziesięciu głosów. Przed nami ciekawy czas w polityce. Czas niepewności co do ostatecznego wyniku wyborów. Dla dziennikarzy to chyba dobra informacja, bo jest o czym pisać, dla polityków to przekleństwo, bo oznacza kilka miesięcy niepewności co do ich dalszych losów.