Marta Kurzyńska, Interia: Rozmawiacie w brukselskich kuluarach kto na kogo stawia w prezydenckim wyścigu za oceanem?
Adam Bielan, europoseł PiS, otwiera się w nowym oknie: Tak, to temat numer jeden dla całego politycznego świata. Myślę, że wszyscy przygotowują się mentalnie, politycznie - niezależnie od swoich sympatii - do powrotu Donalda Trumpa , otwiera się w nowym okniedo Białego Domu.
Mówi pan tak, jakby sprawa była przesądzona, a przecież trwa wojna nerwów.
- Oczywiście, że pewności nie ma. To jest najbardziej zacięty wyścig od ponad pół wieku. Od wielu miesięcy średnia sondażowa nie pokazuje, żeby któryś z kandydatów wygrywał zdecydowaną większością. Pytanie, czy tym sondażom można wierzyć.
Pozostało zwątpienie po ostatnich wyborach?
- Sondaże w przypadku Donalda Trumpa mocno myliły się na jego niekorzyść zarówno w 2016 jak i w 2020 roku. Nawet jeśli mylą się teraz w połowie mniejszym stopniu niż osiem lat temu, to dość szybko Trump może być ogłoszony zwycięzcą.
Sondażownie deklarują, że wyciągnęły wnioski z tamtych sytuacji.
- Jeśli by im wierzyć i tym razem, że te sondaże są dokładne, to znaczy, że mamy bardzo ekscytujący wyścig.
Mówił pan o przygotowaniu mentalnym do ewentualnej prezydentury Donalda Trumpa. To byłaby terapia szokowa dla Europy, otwiera się w nowym oknie?
- Donald Trump, co zresztą sam lubi podkreślać, jest politykiem nieprzewidywalnym. On sam podaje to jako jedną ze swoich zalet w relacjach międzynarodowych.
Ale wielu nie podziela tego entuzjazmu.
- Nie ma co ukrywać, że dyplomaci i eksperci zajmujący się polityką międzynarodową, kwestiami bezpieczeństwa, nieprzewidywalności nie znoszą, więc niezależnie od poglądów politycznych Donald Trump choćby z tego powodu jest uznawany za opcję bardzo ryzykowną. To też powód dla którego wielu go specjalnie nie ceni i patrzy w stronę Kamali Harris, otwiera się w nowym oknie.
Zobacz również:
Zgadza się pan z opinią, że wygrana Donalda Trumpa byłaby gorzkim lekarstwem dla Europy, która musiałaby się przebudzić w kwestii bezpieczeństwa?
- Tak. To z całą pewnością może być bardzo duży pozytywny skutek ewentualnej wygranej Donalda Trumpa. Nawet w gronie europosłów z wielu krajów słyszałem bicie się w piersi w związku z niskimi wydatkami na obronność. Polska, otwiera się w nowym oknie jest tutaj wyjątkiem, ale większość krajów nie osiąga nawet 2 proc. PKB.
Zmiana warty za oceanem przyspieszyłaby decyzję?
- Bardzo wielu polityków europejskich przyznaje, że Europa potrzebuje terapii szokowej.
Ale czy aż takiej? Donald Trump groził nawet opuszczeniem NATO, otwiera się w nowym oknie.
- Groził, ale myślę, że był to tylko chwyt retoryczny.
Jest nieprzewidywalny, ale nie w takim stopniu?
- Jest nieprzewidywalny, lubi zaskakiwać, to jest jego metoda nie tylko polityczna, ale i biznesowa, ale członkostwo w NATO jest również korzystne dla USA, otwiera się w nowym oknie. O ile Europa zacznie wydawać więcej, to nie widzę powodu, żeby USA miały się wycofywać.
O ile zacznie.
- Jego ewentualna prezydentura mogłaby zmusić Europejczyków, żeby wrócili do wydatków, których w ciągu ostatnich 30 lat nie ponosili w związku z zakończeniem się zimnej wojny. Wzrost takich wydatków będzie bolesny.
Poniosą dodatkowe polityczne koszty?
- Tak. Bo takie decyzje o zwiększeniu wydatków powodują cięcia w innych dziedzinach, ale jest to absolutnie konieczne. Akurat nam tego nie trzeba tłumaczyć, że każda słabość Zachodu zostanie wykorzystana przez Putina, otwiera się w nowym oknie.
Co się zmieni w kwestii sił amerykańskich w Polsce po ewentualnej wygranej Donalda Trumpa?
- My powinniśmy być zadowoleni z pierwszej prezydentury Trumpa, bo to wtedy zwiększył się kontyngent wojsk amerykańskich w naszym kraju, zwiększyły się dostawy amerykańskiego gazu LNG, który wypierał rosyjski gaz z Europy, blokowano budowę drugiej nitki Gazociągu Północnego, bez której zapewne nie byłoby wojny w Ukrainie.
- Gdyby nie Gazociąg Północny, Putin nie najechałby na Ukrainę, otwiera się w nowym oknie, bo Ukraina byłaby praktycznie monopolistą, jeśli chodzi o dostawy gazu na zachód. Dla nas ta prezydentura nie była zła, żeby nie powiedzieć, że była korzystna. Jeżeli Trump wygra to liczę na więcej.
Więcej informacji na temat wyborów można znaleźć w naszym raporcie specjalnym - WYBORY PREZYDENCKIE W USA 2024, otwiera się w nowym oknie.
Zobacz również:
Nie ma pan problemu z tym w jaki sposób Donald Trump postrzega wojnę w Ukrainie?
- Oczywiście w warstwie retorycznej wolałbym, żeby te wypowiedzi brzmiały nieco inaczej, ale jestem też krytyczny wobec tego, co robiła administracja prezydenta Bidena, otwiera się w nowym oknie. Bo słyszeliśmy wiele pięknych słów, ale dzisiaj większość analityków zauważa, że gdyby nie strach prezydenta Bidena przed eskalacją z Rosją, otwiera się w nowym oknie w 2022 roku, gdyby Ukraina dysponowała od razu odpowiednim sprzętem wojskowym, rozwój wydarzeń dla Ukrainy mógł być znacznie bardziej pomyślny.
To mocne oskarżenie.
- Bo to zaniechania administracji Joe Bidena bezpośrednio po agresji Rosji sprawiły, że mamy dzisiaj wojnę pozycyjną a Ukraina nie odzyskała terytorium zagrabionego przez Putina.
A nie przeszkadzają panu słowa Donalda Trumpa, że nie jest po niczyjej stronie w tej wojnie?
- Słowa w polityce mają znaczenie, ale ważniejsza od słów jest realna pomoc. Trump mówi o swoim tajemniczym planie pokojowym, ale mówi jednocześnie, że jeżeli Putin nie przyjmie tego planu, to Ukraina dostanie znacznie większą pomoc, niż dostaje w tej chwili.
Zarówno Ukraina jak i Rosja mogą chcieć kontynuować tę wojnę
J.D. Vance zdradził szczegóły planu pokojowego, z którego wynika, że Ukraina straciłaby zagarnięte przez Rosję terytoria. To brzmi jak dobra wiadomość dla Putina.
- Rola wiceprezydenta w przypadku prowadzenia polityki zagranicznej jest bardzo ograniczona, liczy się sekretarz stanu, doradca ds. bezpieczeństwa i nie wiemy, kto w przypadku Donalda Trumpa będzie pełnić te funkcje. W tradycji amerykańskiej nie leży ujawnianie tych nazwisk przed wyborami.
Ale Donald Trump nie zaprzeczył tym słowom, a J.D. Vance mówi też, że - tu cytat - trzeba się będzie dogadać z wariatami, a USA już to kiedyś zrobiły, dogadując się ze Stalinem. Nie zapala się czerwona lampka?
- W kampanii wyborczej, szczególnie w Stanach Zjednoczonych, pada wiele słów, natomiast ewentualnymi rozmowami pokojowymi będą się zajmować zawodowi dyplomaci i ewentualnie sam prezydent. Nie wierzę w to, żeby to nastąpiło szybko. Sadzę, że zarówno Ukraina, jak i Rosja mogą chcieć kontynuować tę wojnę co najmniej przez kolejny rok.
Dlaczego?
- Według analiz dopiero pod koniec przyszłego roku Putin będzie zmuszony do ogłoszenia masowej mobilizacji, a to dopiero będzie moment, w którym mógłby zacząć masowo tracić na popularności. Siłowa mobilizacja może spowodować tąpniecie.
Zobacz również:
Zgadza się pan z opinią, że ewentualne zwycięstwo Kamali Harris sprowokowałaby Putina do testowania cierpliwości Stanów Zjednoczonych?
- Każdy nowy prezydent Stanów Zjednoczonych po II wojnie światowej był w pewien sposób testowany przez Kreml, a ponieważ Kamala Harris w przypadku zwycięstwa byłaby pierwsza kobietą prezydentem, co dla Rosji byłoby czymś zupełnie nowym, byłaby duża pokusa po stronie rosyjskiej by sprawdzić, na ile jest twarda i przygotowana do podejmowania trudnych decyzji.
Jest gotowa do takiej konfrontacji? Co się mówi w brukselskich kuluarach?
- Większość partii w PE , otwiera się w nowym oknie- od EPP po lewicę - kibicuje Kamali Harris. Miesiąc czy dwa miesiące temu niemalże strzelały korki od szampana, bo Kamala Harris miała miesiąc miodowy po ogłoszeniu jej startu, ale wszyscy, którzy śledzą kampanię wiedzieli, że prędzej czy później musi przyjść korekta sondażowa, a słabości ujrzą światło dzienne.
Jakie słabości?
- Kamala Harris cztery lata temu w kampanii prawyborczej prezentowała dość lewicową ofertę programową, moim zdaniem zbyt lewicową jak na amerykański interior.
Teraz to koryguje.
- Stara się, ale naraża się przez to na ataki, że zmienia zdanie. Pochodzi ze stanu, który jest mocno demokratyczny i jest portretowana przez wyborców Partii Republikańskiej jako przedstawicielka elit, która nie rozumie problemów zwykłych Amerykanów.
Harris podczas debaty wypadła nieźle, ale nie zdołała przekonać Amerykanów, że ma spójny plan na poprawę sytuacji gospodarczej
A co jest najmocniejszą stroną Kamali Harris?
- Od początku tej kampanii jej najmocniejszą stroną było to, że nie jest Joe Bidenem. Sympatycy Partii Demokratycznej byli przerażeni kampanią Joe Bidena. Kulminacja tego nastąpiła po debacie prezydenckiej, którą obecny prezydent przegrał z kretesem. Ktokolwiek zająłby miejsce Joe Bidena od razu stałby się ulubieńcem mediów. Od dawna mówiło się, że jeżeli Joe Biden z jakiegoś powodu nie wystartuje, to trudno będzie zatrzymać Kamalę Harris.
Dlaczego trudno?
- Po pierwsze: jest wiceprezydentem, po drugie: kobietą, każdy, kto próbowałby stanąć jej na drodze, naraziłby się na atak także na mniejszość etniczną. Na początek to wystarczyło. Wraz z upływem kampanii wyszły problemy.
Jak pan ocenia debatę Harris - Trump?
- Wypadła nieźle w sensie technicznym, dobrze się prezentowała. Jednak nie zdołała przekonać Amerykanów, że ma spójny plan na poprawę sytuacji gospodarczej. Ze względu na dość wysoką inflację wielu Amerykanów oczekuje zmiany. Nie potrafiła przekonać do tego, że będzie kandydatem zmiany. To jej mocno zaszkodziło.
Co oznaczałoby dla Europy przejęcie władzy przez Kamalę Harris?
- W dużej mierze kontynuację polityki Joe Bidena. Niektórzy komentatorzy podkreślają, że Kamala Harris byłaby kolejnym prezydentem po Baracku Obamie, otwiera się w nowym oknie, który nie czułby specjalnych związków sentymentalnych z Europą.
W którym z wariantów relacje z Chinami, otwiera się w nowym oknie będą bardziej eskalować?
- Niezależnie od tego, kto zostanie prezydentem, polityka USA wobec Chin będzie coraz bardziej asertywna, żeby nie powiedzieć agresywna. Europa będzie się czuła coraz bardziej pomijana. Nam grozi to, że będziemy ofiarą tarć czy wręcz wojny handlowej, grozi nam również to, że będziemy zostawać w tyle w wyścigu technologicznym dotyczącym choćby sztucznej inteligencji. Już dzisiaj wiele rozwiązań IA nie jest dostępnych w Europie.
Jak pan patrzy jak to się robi w Ameryce, to czy jakieś elementy amerykańskiej kampanii wykorzystałby pan w tej polskiej?
- Nie jestem wielkim zwolennikiem kampanii amerykańskich, wywołują ogromne podziały w społeczeństwie. Są coraz bardziej kosztowne i agresywne. Coraz mniej chodzi w nich o to, żeby kogokolwiek przekonać, a jedynie o to, żeby zmobilizować swój elektorat. Mamy bardzo duże elementy kampanii negatywnej. Ogranicza to dyskusje programową.
Jakbym słuchała opisu polskich kampanii.
- Widzę pewne analogie, ale one są na szczęście w skali mikro. Dziś przed polską klasa polityczną ważne zadanie, na którym przede wszystkim powinna się skoncentrować. Musi być gotowa na każdy wybór Amerykanów.
Rozmawiała Marta Kurzyńska.
-----
Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku, otwiera się w nowym oknie i komentuj tam nasze artykuły!
