Czaputowicz: Zachód rozumie, że Ukraina może przestać istnieć, ale się z tym godzi

Łukasz Szpyrka, Interia: Jak rozmawia się z Siergiejem Ławrowem?

Jacek Czaputowicz, były minister spraw zagranicznych: - To trudny partner do rozmowy. Bardzo doświadczony dyplomata. Korzysta z instrumentarium dyplomatycznego, ogromnej wiedzy, ale też z pozycji państwa, które reprezentuje. Negocjacje zawsze są wynikiem układu sił. Miałem z nim rozmowy na tematy trudne, dotyczące m.in. zwrotu wraku tupolewa. Ma duże uznanie międzynarodowe ze względu na długość pełnienia funkcji.

To człowiek, który ma kłamstwo wypisane na twarzy?

- To określenie publicystyczne. W dyplomacji przyjmuje się czasami role. Cechą dobrej dyplomacji jest jednak unikanie otwartego kłamstwa, więc jeśli się tego nie robi, to traci się zaufanie i autorytet.

Kiedy Ławrow mówi, że "Rosja nie zamierza nikogo zaatakować, zresztą Ukrainy też nie zaatakowała", co pan myśli?

- To szersza narracja, którą stosują Rosjanie. Mówią, że chodzi o wyzwolenie mniejszości rosyjskojęzycznej, co oczywiście nie jest prawdą. Trzeba trzymać się faktów. Czym się różni operacja wyzwoleńcza od agresji? W pierwszym przypadku ludzie przed wojskiem rzucają kwiaty, w drugim rzucają coś innego. Empirycznie sprawdzamy, co jest prawdą.

Od aneksji Krymu w zasadzie nie mieliśmy kontaktów z Federacją Rosyjską. Był pan pierwszym ministrem, który w 2019 roku oficjalnie rozmawiał z Ławrowem.

- Jestem zdania, że trzeba rozmawiać. Udało się doprowadzić do spotkania, choć nasze bezpośrednie cele nie zostały zrealizowane. Polska opinia publiczna słusznie krytykuje Rosję za jej postępowanie, ale dialog jest ważny. Wymienialiśmy informacje na temat możliwości współpracy w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Organizowaliśmy też konferencję w sprawie Bliskiego Wschodu, a Rosja była zainteresowana poszerzeniem tych informacji. Ze strony Rosji było też oczekiwanie związane z zaproszeniem na obchody 80. rocznicy wybuchu II wojny światowej. Zaproszenia nie było...

Może Putina trzeba było zaprosić?

- MSZ był za zaproszeniem, czemu dał wyraz publicznie, jednak w Kancelarii Prezydenta zapadły inne decyzje. Potem nastąpiło zaostrzenie retoryki ze strony Rosji i spór dotyczący wystąpienia Putina w Jerozolimie.

Putin chciał, by świat docenił wkład Rosji w wyzwolenie Europy z nazizmu.

- Ze strony Rosji i Putina pojawiła się silna narracja atakująca Polskę, oskarżająca nas wręcz o wywołanie II wojny światowej. Ta narracja jednak się nie przebiła, państwa Zachodu jej nie zaakceptowały. Jednakże Rosji udało się przyciągnąć Białoruś. Mieliśmy nadzieję, że w przyszłości Białoruś przyłączy się do Trójkąta Lubelskiego, jednak po sfałszowanych wyborach Łukaszenka jest dziś bliżej Rosji. Zauważmy jednak, że chociaż atak na Ukrainę odbywa się także z terytorium Białorusi, wojska białoruskie nie biorą w nim bezpośredniego udziału.

Jak rozumiem, dzisiejsza agresja na Ukrainę jest chłodną kalkulacją Putina. Nie ma mowy o jego szaleństwie?

- Próby wytłumaczenia działań Rosji szaleństwem przywódcy są nieuzasadnione. Tak jak wszyscy przywódcy, Putin działa racjonalnie. Ocenił sytuację międzynarodową w taki sposób, że agresja zbrojna przyniesie mu korzyść. Chciał wykorzystać nadarzającą się szansę na zmianę status quo i umocnienia pozycji Rosji na scenie międzynarodowej. Zapewne pomylił się w tej kalkulacji, jednak jego działanie było racjonalne.

W którym momencie się pomylił?

- Myślał, że zwycięży łatwiej, bez takich strat, a Ukraina szybko się podda. I że Rosjanie będą witani kwiatami.

Putin traktuje Polskę jak poważnego gracza na międzynarodowej scenie?

- Putin chce zrealizować cel, jakim jest odbudowa mocarstwowej pozycji Rosji. W tych kategoriach patrzy na poszczególne państwa. Z tej perspektywy Polska może odgrywać rolę lidera państw, które przeciwstawiają się jego polityce. Pod koniec 2019 roku podjąłem działania, by Polska dostała przewodnictwo w OBWE. Nie było to łatwe, ale się udało, także Rosja, chociaż niechętnie, na to się zgodziła. Teraz mamy pewien tytuł do zaangażowania się w tę sprawę.

To poważna rola? Zdaje się, że skupiamy się głównie na postawie mocarstw, jak np. Stany Zjednoczone.

- Dzięki przewodniczeniu OBWE minister Zbigniew Rau mógł niedawno przedstawić stanowisko na forum Rady Bezpieczeństwa ONZ. Dla nas OBWE nie wydaje się tak istotne, bo naszym głównym punktem odniesienia są UE i NATO. Jednak dla państw, które nie należą do UE i NATO, takich jak Rosja i Ukraina, organizacja ta jest ważnym instrumentem w relacjach międzynarodowych.

Wykluczenie Rosji z Rady Europy ma jakieś znaczenie?

- Jak najbardziej. Rosja traci ważne forum, na którym miała możliwość prezentowania swego stanowiska. Minister Ławrow był zawsze słuchany z uwagą. Jesteśmy mentalnie przyzwyczajeni do starej architektury bezpieczeństwa, a ona szybko się zmienia. Zobaczymy, jak rozwinie się sytuacja w OBWE, co jest niezwykle istotne dla Rosji. Ta organizacja ma duże kompetencje w dziedzinie kontroli zbrojeń, bezpieczeństwa i praw człowieka. Na Ukrainie było 700 obserwatorów z ramienia OBWE, którzy wyjechali ze względów bezpieczeństwa. Należy stworzyć warunki, by mogli powrócić.

Jarosław Kaczyński w Kijowie zaproponował misję pokojową NATO. To dobry pomysł?

- Bardzo dobry. Sama wizyta pokazała, że nie ma zgody na to, by Rosja traktowała Ukrainę jak swoje własne podwórko. Ukraina jest państwem suwerennym i tak powinna być traktowana. Nie możemy uznać, że nic nie da się zrobić i zostawić Rosji wolną rękę by niszczyła Ukrainę i bezkarnie zabijała jej obywateli.

To pan pierwszy forsował taki pomysł, jeszcze w 2018 roku. Mówił pan w ONZ o operacji pokojowej na wschodzie Ukrainy.

- Taką propozycję złożyłem na forum Rady Bezpieczeństwa podczas naszego przewodnictwa w tym gremium w maju 2018 roku. Uważałem, że należy dążyć do instytucjonalnego zaangażowania ONZ na wschodzie Ukrainy. Ukraińcy byli wdzięczni za podniesienie tematu, jednak nie było zgody innych państw. Nie tylko Rosji, ale Francja i Niemcy były przeciwne. Wolały działać dwustronnie w ramach formatu normandzkiego. Szkoda, bo gdyby społeczność międzynarodowa silniej zaangażowała się na Ukrainie, może do wojny by nie doszło. Propozycja Jarosława Kaczyńskiego pokazuje pewną ciągłość polskiej inicjatywy.

Jak mogłaby wyglądać taka misja?

- Nie chodzi oczywiście o misję bojową. Kaczyński mówił o misji pokojowej o charakterze humanitarnym, chociaż chronionej przez oddziały wojskowe. Najlepszą organizacją byłaby ONZ, jednak Rosja zapewne by się na to nie zgodziła, wówczas mogłoby to być NATO.  Były już takie precedensy na Bałkanach czy w Afganistanie. Trzeba doprowadzić do zawieszenia broni i być gotowym do operacji rozdzielenia stron, nadzorowania wycofania wojsk, czy zabezpieczenia korytarzy humanitarnych. Nie możemy tego z góry odrzucać. Byłby to ważny sygnał dla Ukrainy, że społeczność międzynarodowa ją wspiera.

Francja i Niemcy, czyli wraz z Rosją i Ukrainą, członkowie Normandzkiej czwórki, stają dziś na wysokości zadania?

- Format ten nie przybliżył nas do pokoju, można wręcz powiedzieć, że umożliwił Rosji zbudowanie potencjału militarnego. Francja i Niemcy traktowały go jako instrument służący realizacji ich własnych celów. UE przymykała oko, bo zdejmowało to z niej odpowiedzialność. W konsekwencji Ukraina została złożona na ołtarzu współpracy Francji i Niemiec z Rosją. Ważniejsza była realizacja Nord Strem 2, niż zapewnienie bezpieczeństwa Ukrainy.

Gdyby Polska była członkiem formatu normandzkiego może sytuacja rozwinęłaby się inaczej?

- Polska nie mogła być członkiem tego formatu, ponieważ nigdy nie zaakceptowałaby jego rzeczywistej funkcji, jaką było wspieranie interesów Rosji, Francji i Niemiec, kosztem Ukrainy. W pewnym momencie Ukraińcy wyszli z pomysłem rozszerzenia formatu, jednak trzy pozostałe państwa szybko to zgasiły.

Zachód zasponsorował Putinowi tę wojnę?

- Użył pan publicystycznego sformułowania. Warto jednak przypomnieć, że w latach 2011-2014 Niemcy zrealizowały ważny projekt dla modernizacji rosyjskich sił zbrojnych. Wybudowały nowoczesne centrum szkolenia bojowego na największym poligonie w Europie w Mulino pod Niżnym Nowogrodem. Zdolności bojowe Rosji rzeczywiście wzrosły, co widzieliśmy w jej działaniach na Ukrainie, w Syrii i kilku państwach w Afryce. Podczas tych operacji Rosja przekonała się też, że siła militarna jest skutecznym instrumentem realizacji polityki zagranicznej. Można do niej odnieść słowa: gdy mamy młotek, wszystkie problemy wyglądają jak gwoździe.

A Francja?

- Ostatnio pojawiły się informacje, że w latach 2016-2020 sprzedawała Rosji sprzęt wojskowy. Zauważmy, że Rosjanie atakują dziś ukraińskie miasta w nocy. Otóż rosyjskie czołgi, samoloty i śmigłowce są wyposażane we francuskie termowizyjne systemy nawigacyjne. To jeden z powodów, dla którego Ukraińcy dziś giną.

Zachód jednak solidarnie nałożył sankcje na Rosję. Być może przyszło otrzeźwienie.

- Jest to optymistyczne założenie. Oczekiwano wyłączenia rosyjskich banków z systemu SWIFT. Niemcy jednak się nie zgodziły, została wyłączona tylko niewielka ich część. Niemcy sprzeciwiły się też ograniczeniu importu gazu i ropy, co zapewnia Rosji stały dopływ gotówki.

Większość firm zachodnich jednak wycofała się z Rosji.

- Tylko niektóre. Np. szwedzka Ikea rzeczywiście wyprowadziła się z rosyjskiego rynku. Jednak firmy francuskie - Auchan, Leroy Merlin, czy Decathlon -  zachęcone przez prezydenta Macrona, dostrzegły w tym wręcz szansę na rozszerzenie działalności. TASS z dumą informuje, że na firmy francuskie zawsze można liczyć.

Emmanuel Macron jest w zasadzie jedynym zachodnim przywódcą, który regularnie rozmawia z Putinem. Dlaczego?

- We współpracy z Rosją widzi szansę na realizację interesów Francji, geopolitycznych i ekonomicznych. W Polsce często krytykuje się prorosyjskość jego konkurentki w wyborach prezydenckich, jednak ona nigdy we Francji władzy nie sprawowała. Niedawno mogliśmy przeczytać wywiad z szefem francuskich organizacji pracodawców, który mówił, że firmy francuskie zgodnie z zaleceniami rządu pozostają w Rosji, bowiem ich pracownicy muszą coś jeść i zarabiać. Ukraińcy dostają brutalną lekcję na temat tego, na czym polega europejska solidarność i wartości.

Zachód nie rozumie zagrożenia?

- Zachód rozumie, że Ukraina może przestać istnieć, ale się z tym godzi. W myśli francuskiej i niemieckiej silnie zakorzeniona jest tradycja koncertu mocarstw, sfer wpływów. Jest w niej specjalne miejsce dla Rosji. Motywy są więc głębsze, niż tylko chęć wzbogacenia się.

Jeśli tak jest, to jest to trudniejsze, niż sądziliśmy. Ukraina w Unii Europejskiej to więc utopia?

- Nie wybiegamy zbyt daleko w przyszłość. Ukraina złożyła wniosek, a Polska i inne państwa regionu ją w tych staraniach wspierają. Najważniejsze, by zakończyć wojnę.  Trzeba też wywierać presję na firmy francuskie, które sprzeniewierzają się europejskim wartościom. Bojkot nie wystarczy, trzeba zwracać uwagę na niestosowność takiego zachowania pikietując sklepy. Jeżeli tego nie zrobimy, jeżeli sankcje się załamią, Ukraina przegra, a Rosja wkrótce odbuduje swoją potęgę i zagrozi innym.

Kto jest w tej sytuacji głównym graczem?

- Stany Zjednoczone. Putin ocenił, że Zachód jest podzielony, prezydent Biden słaby i że teraz jest ten moment, by zaryzykować i uderzyć na Ukrainę. Jednak Amerykanie chyba zrozumieli, że jeżeli teraz odpuszczą, mogą pożegnać się z przywódczą rolą w świecie, nie czekając na konfrontację z Chinami. Za tym idą przewartościowania polityki amerykańskiej wobec Polski.

Na czym one polegają?

- Administracja Bidena chciała utrzymywać kontakty z Polską przez Niemcy, które miały być ich głównym partnerem w Europie. Zaakceptowała Nord Streem 2 i wycofała się z poparcia dla inicjatywy Trójmorza. Okazało się jednak, że interesy USA i Polski są zbieżne, a interesy USA i Niemiec takimi nie są.

Co może zmienić wizyta Bidena w Europie?

- Wystąpienie prezydenta Zeleńskiego w Kongresie pokazało, że Ukraińcy bardzo liczą na przywództwo USA. Biden będzie musiał zdyscyplinować Niemcy i Francję, które nastawiają się na podtrzymywanie Rosji. Moment ku temu jest sprzyjający, opinia publiczna jest jeszcze po stronie Ukrainy i politycy muszą się z nią liczyć. Polska oczywiście będzie popierać Stany Zjednoczone, bo leży to w naszym interesie i jest zgodne z wyznawanymi przez nas wartościami.

Jak odbiera pan postawę Węgier i Viktora Orbana?

- Węgry na forach międzynarodowych często podnosiły, dlaczego Niemcy i Francuzi mogą rozwijać współpracę energetyczną z Rosją, a oni nie. Nie wszyscy w Polsce chcieli to dostrzec, woleli patrzeć na współpracę z Węgrami przez pryzmat ideologii, a nie interesów państwa. A to są dwie różne rzeczy. Jednak nie należy demonizować Węgier, kluczowa jest postawa Niemiec i Francji. Zwróćmy też uwagę, że do Kijowa pojechał premier Czech, co pokazuje, że w polityce wschodniej mamy z Czechami zbieżne stanowisko. Dobrze się stało, że ten bezsensowny spór o Turów został rozwiązany.

Spodziewał się pan w ogóle takiej tradycyjnej, konwencjonalnej wojny w Europie XXI wieku?

- Ci co się zajmują historią stosunków międzynarodowych wiedzą, że państwa albo przygotowują się do wojny, albo prowadzą wojnę, albo leczą po wojnie. Wojna zwykle towarzyszy zmianom relacji siły między państwami. Niektórzy mieli nadzieję, że broń nuklearna powstrzyma państwa przed wojnami, jednak dotyczy to zapewne tylko tych sytuacji, gdy obie strony taką broń mają.

Jak zakończy się ta wojna?

- Przewaga militarna jest po stronie Rosji. Jednak na wojnie małe przyczyny mogą mieć wielkie konsekwencje, jedna bitwa może zmienić bieg wydarzeń. Ta wojna pokazuje też, że obrona ma przewagę nad atakiem, tzn., że atakujący musi zgromadzić znacznie większe siły by przewyższyć siły broniącego. Ponadto obrona stanu posiadania ma większą wartość niż nowe zdobycze, co przekłada się na wolę walki i morale. To wszystko daje pewną nadzieję Ukrainie. Dużo zależy też od tego, czy sankcje nałożone na Rosję ograniczą jej potencjał do prowadzenia wojny i wpłyną na kalkulację opłacalności wojen kolejnych. To ostatnie ma też fundamentalne znaczenie dla bezpieczeństwa naszego kraju.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka