Senator Jacek Bury z KO do Polski 2050 Szymona Hołowni. Polityk ujawnia powód transferu

Łukasz Szpyrka, Interia: Ładny prezent sprawił pan Platformie na 20. urodziny.

Jacek Bury: - To ona na niego zapracowała. Widzę, że PO nie jest zainteresowana robieniem tego, na co się umawialiśmy. A umawiałem się z KO, że wejdę do klubu, ale mogę pozostać przy swoich poglądach, nie będę musiał głosować zgodnie z dyscypliną i będziemy pracować nad naprawą Polski. A w tej sprawie nic się nie działo. Zgłaszałem inicjatywy i pomysły, ale stwierdziłem, że to nie ma sensu, że nie da się pracować z tak zarządzaną organizacją.

Był pan zmuszany do dyscypliny klubowej?

- Niejednokrotnie próbowano na mnie coś wymusić. Był taki moment przy głosowaniu w sprawie "piątki dla zwierząt", kiedy miałem inne zdanie niż reszta PO. Padło hasło, że w tym głosowaniu mamy dyscyplinę. Mówiłem, że chcę głosować inaczej. W odpowiedzi słyszałem: "ale mamy dyscyplinę!". Powtarzałem, że będę głosował inaczej. W końcu zamilkli, a ja zagłosowałem inaczej. Potem niektórzy mówili, że będę miał kłopoty z przepchnięciem moich pomysłów. Przypomnę, że umówiłem się inaczej co do dyscypliny klubowej.

Powiedział pan, że w KO "nic się nie działo". Co to znaczy?

- Niech pan mi powie, gdzie jest w tej chwili Platforma Obywatelska?

To pan niech mi powie.

- Czy ktokolwiek jest w stanie odpowiedzieć, czy PO ma jakiś program? Czy chce iść po wyborców centrowych? Lewicowych? Jak chce naprawiać gospodarkę i finanse publiczne? Funkcjonowanie kraju? Ja po roku bycia w klubie KO nie widzę odpowiedzi. Są tylko akcje polegające na komentowaniu tego, co zrobił PiS. A ja nie czuję się komentatorem politycznym, tylko chcę coś zrobić.

Może Borys Budka potrafi odpowiedzieć na te pytania?

- Jeśli potrafi, to szacunek dla niego za dyskrecję.

Jakie ma pan z nim relacje?

- Nie mam ich, nie zabiegałem o nie, ponieważ nie byłem członkiem PO. Poza tym moimi formalnymi “przełożonymi" byli Bosacki i Grodzki.

Dlaczego?

- Widziałem się z nim kilka razy na klubach. I tyle. Nie miałem okazji i sposobności, by odbyć z nim dłuższą rozmowę. Może skupia się bardziej na posłach, ale nie wiem. Na klubie senackim pojawił się kilka razy. Szczególnie aktywny był w wakacje, kiedy mieliśmy awanturę dotyczącą podwyżek dla polityków. PO i inne partie dogadały się z PiS, ale w Senacie wszystko się przewróciło.

To był potężny błąd. Zaczęło się od PiS, bo nie każdy poseł PiS ma rodzinę w spółkach skarbu państwa. Podobno Kaczyński obiecał im, że po obniżce dwa lata temu, kiedyś te zaniżone stawki podniesie. Wciągnęli w tę grę Platformę, a ta naiwnie dała się wkręcić. Dlaczego? Pewnie głównie dlatego, że w grę wchodziło też zwiększenie subwencji dla partii. Platforma potrzebuje pieniędzy, żeby przetrwać i żeby nikt nie urósł jej po stronie opozycji. Może tak przetrwają do zmiany warty.

Dla pana podwyżki nie miały znaczenia, bo jest pan majętnym człowiekiem. Wciąż nie pobiera pan uposażenia?

- Nie pobieram. Jestem senatorem niezawodowym. Dzielę obowiązki między politykę, a prowadzenie firmy. Mam jedynie pieniądze na prowadzenie biura i dietę, której się zrzec nie można. Dietę przeznaczam jednak na stypendia dla zdolnej młodzieży z Lubelszczyzny.

PO przetrwa, jak pan powiedział, do zmiany warty?

- Platforma umiera, umiera, ale umrzeć nie może. PO trzymają pieniądze. Kiedy jednak patrzę na nastroje, sprawczość, determinację i działania kierownictwa partii, to mam wrażenie, że jest to projekt w fazie schyłkowej. Spodziewam się, że przed wyborami za 2,5 roku, kiedy PO nie będzie miała dobrych notowań, a nie będzie ich miała, nastąpi exodus wielu polityków. 6-9 miesięcy przed wyborami popatrzą na słupki poparcia i zaczną kalkulować.

Jakie nastroje panują w PO?

- Wszyscy się zastanawiają, co zrobić, żeby było lepiej, ale nie ma decyzji i nikt nie działa. Jak w tej piosence - "wszyscy zgadzają się ze sobą, a będzie nadal tak jak jest". Wielu narzeka, czasem mówią: "zróbmy coś", ale mówią tak coraz rzadziej. Nawet nie ma klimatu, by rozpocząć dyskusję, jaką partią powinna Platforma być. Ludzie boją się zadawać pytania. Wszyscy czekają na ruchy Budki i jego otoczenia, które przejęło władzę, a tamci wszystko rozmywają.

Tamci?

- Budka i jego dwór, bo powstał nowy dwór. Dla nich najważniejsza jest obecność w mediach i to, żeby PO była liderem opozycji. To dwie największe troski kierownictwa PO. Niestety. Mając takie zasoby finansowe i organizacyjne mogliby robić naprawdę dobre rzeczy dla Polski. Współpracuję z lokalnymi politykami KO i wiem, że w wielu momentach podzielają moje zdanie o ich partii.

Po takiej diagnozie za chwilę w pana stronę polecą gromy. Pojawią się zarzuty, że ucieka pan z tonącego okrętu.

- Nie będę walczył o Platformę, bo nigdy nie byłem jej członkiem. Nigdy nie umawiałem się z nią na wierność. Umawiałem się na walkę o Polskę i remont kraju. Mówię: "remontujemy". Słyszę: "poczekaj, bo nie mamy pewności, zobaczymy co Borys na to". Tak jak z fachowcami, którzy mówią, że są najlepsi, ale nie wiedzieć czemu opóźniają prace, i słyszysz "będzie pan zadowolony". Nie godzę się na to, że będę siedział trzy lata w ławach senackich tylko po to, by po tym czasie znów dostać miejsce na liście. Nie poszedłem do polityki, by zostać senatorem, ale by w Polsce żyło się normalnie. Na to się umawiałem, a nie zanim cokolwiek zrobiliśmy, to już słyszę, że negocjujemy nową umowę.

Jaką umowę?

- Na reelekcję za trzy lata. Dostaję sygnały: "Co ty wyprawiasz?! Przecież nie dostaniesz miejsca na liście za trzy lata!". Mówię wtedy: "I co z tego? Będę płakał? Zajmę się moją firmą". Nie mam zamiaru czekać spokojnie trzy lata, by znów dostać miejsce na liście. Nie o to w tym chodzi.

Mówi pan o chęci zmiany. Komu zgłasza pan pomysły?

- W PO jest sporo rozsądnych ludzi, przynajmniej w Senacie i z nimi rozmawiam. Posłów znam słabiej. Jest wielu specjalistów, świetnych fachowców, którzy chcieliby wykorzystywać swój potencjał, ale nie do końca jest to uwalniane. A czasem mam wrażenie, że celowo ograniczane.

Ktoś to blokuje?

- Dla mnie polityka to przedstawienie propozycji i kreowanie rzeczywistości. Jeśli chcę zmienić Polskę, to muszę coś zaproponować. Mam wrażenie, że dla szefów Platformy polityka to gra, zabawa, Twitter, dowcipkowanie, prześmiewanie, docinki. Ale czemu to służy? Chyba tylko temu, by być rozpoznawalnym i wybieralnym w kolejnych wyborach. A tych ludzi, którzy są fachowcami, naprawdę można wykorzystać.

Nie jest pan pierwszym politykiem, który w ten sposób mówi o PO.

- Proszę popatrzeć na projekt Trzaskowskiego. Na pierwszym klubie po wyborach była dyskusja. Mówiono: ok, przegraliśmy, ale 10 mln ludzi głosowało na Trzaskowskiego, więc można coś z tym zrobić. Pomysłów było dużo, energia faktycznie pozostała. Ale słucham Budki - jego pierwszej, drugiej, trzeciej wypowiedzi, i na koniec tego posiedzenia mówię do kolegi: "wiem co z tego będzie. Nic". Już wtedy widziałem, że szefostwo PO nie chce mieć konkurencji w postaci Trzaskowskiego. Nikt nie pozwoliłby mu być numerem jeden na opozycji. Wiedziałem, że to rozmyją. Tylko nie mówili tego wprost. Widzi pan dziś, co się stało. Rozmyli temat, nie ma ruchu Trzaskowskiego i nic z tego nie będzie.

Komu na tym zależało?

- Władzom KO.

Co się zmieniło, odkąd Budka przejął władzę w PO?

- Po pierwsze nie mi oceniać, bo nie jestem członkiem PO i moje spostrzeżenia wynikają z obserwacji w ramach naszej dotychczasowej współpracy. Ale mam wrażenie, że jest gorzej. Schetyna nie był lubiany. Trudno go winić za mimikę twarzy, ale ludzi denerwował np. jego uśmiech, który był odczytywany jako poczucie wyższości lub ironia. Schetyna był natomiast dobrym organizatorem. Tak też mówią mi koledzy i koleżanki. Przynajmniej wiedział, co chce osiągnąć. Pakt senacki to jego zasługa. To jego przewaga nad Budką, ale nic więcej. Bo obaj skupiają się na trwaniu PO.

PO ma pomysł na siebie? Dużo mówi się o deklaracji ideowej, która miałaby coś zmienić.

- Dużo mówiło się też o zaangażowaniu potencjału Trzaskowskiego. Tylko nic z tego nie ma. Jest 20-lecie Platformy, więc pasuje coś zrobić. Platforma nie ma pomysłu, bo jej czołowi politycy boją się cokolwiek zrobić. Tak naprawdę sprawdza się tam tylko sondaże i ustawia bieżącą politykę, by przypodobać się wyborcy. A to nie jest żadna propozycja. Jeśli ci politycy odczytają z badań, że ludzie w tym sezonie lubią kolor czerwony, to zaczną chodzić w czerwonych strojach. Nie o to chodzi.

A o co?

- O realne działania poprzedzone określeniem się. Jeśli zapytałbym dziś w PO, gdzie jesteście na osi lewica-centrum-prawica, to zaczęliby drapać się po głowie i zerkać na Budkę. Pytaliby: "Borys, ale gdzie mamy być? Dostosujemy się do wszystkiego. Powiedz nam, gdzie mamy być? Staniemy gdzie chcesz, Borys". A Borys i dwór patrzą na sondaże i się głowią: "Może bardziej na lewo? A nie, nie, jednak na prawo. Hmm... nie, nie, może stójmy w środku". Jest kompletne pomieszanie.

I klakierowanie kierownictwu?

- W PO nie ma szczerości. Ludzie boją się, że nie znajdą miejsca na liście w kolejnych wyborach, więc nie można otwarcie o pewnych rzeczach mówić, chociaż w senacie jest i tak lepiej bo mamy też mądrych i odważnych polityków. To tragedia polityki w Polsce. Myśli pan, że w PiS czy SLD jest inaczej? W PiS w ogóle jest chyba najgorzej, bo oni podnoszą rękę tak, jak Jarosław Kaczyński każe. To nie są politycy, ale szeregowi żołnierze w dyktatorskiej armii.

Czy dalej będzie Pan współpracował z KO?

- To że już nie jestem w klubie KO i zaczynam współpracę z Polska 2050 nie oznacza, że zamykam drzwi. Dalej uważam, że są tam wartościowi ludzie. I nie mówię tylko o parlamencie, ale nie wyobrażam sobie również przerwania współpracy z prezydentem Lublina Krzysztofem Żukiem. To dobry gospodarz dla mojego miasta. To samo dotyczy PSL czy Lewicy. Tak jak do tej pory zawsze będę otwarty na współpracę z każdym, komu się chce coś zrobić pożytecznego dla Polski.

A co z większością senacką?

- Większość senacka nie jest zagrożona. Moje wartości są bliższe tej stronie, bo jestem liberałem gospodarczym. PiS idzie w innym kierunku, socjalizm to nie moje klimaty.

Jak to było z tym Hołownią? To pan zainicjował temat?

- Ja. Miałem duże wątpliwości, gdy KO wysunęła kandydaturę Małgorzaty Kidawy-Błońskiej. Widziałem wtedy duży potencjał Władysława Kosiniaka-Kamysza i Szymona Hołowni. W Polsce nie da się wygrać bez środka, zresztą było tak też w przypadku mojego wyboru do Senatu. W kampanii Szymon zaimponował mi walecznością. Potwierdził to też później, bo chciał coś na tym wyniku zbudować. Kontynuował projekt, w przeciwieństwie do Trzaskowskiego. Jego propozycje są dosyć dobre. Mam wrażenie, że jest człowiekiem, któremu zależy na zmianie Polski. We wszystkim się nie zgadzamy, ale w dużej mierze podzielam jego wartości.

Spotkał się pan z Hołownią?

- Rozmawialiśmy osobiście dwa razy. To były długie rozmowy, a poza tym kontaktowaliśmy się telefonicznie.

Na co umówiliście się z Polską 2050?

- Chciałbym wykorzystać swoje doświadczenie w tworzeniu programu gospodarczego i zaangażować się w zespół, który będzie za to odpowiedzialny. Poza tym przedstawiłem kilka rozwiązań, których celem jest poprawa jakości życia politycznego, m.in nowy model finansowania partii politycznych w Polsce. I właśnie m.in na realizowanie tych tematów umówiliśmy się z Szymonem Hołownią. 

 A spotkał się Pan z Hanną Gill-Piątek?

- Nie spotkaliśmy się, ale rozmawialiśmy telefonicznie. Cieszę się na tę współpracę i myślę, że niebawem będzie nas więcej.

Kiedy?

- To pytanie bardziej do kierownictwa Polski 2050 niż do mnie, ja się umówiłem na pracę programową a nie budowanie struktur. Spodziewam się jednak wielkiego exodusu posłów KO przed wyborami, senatorowie mogą takie decyzje podejmować szybciej. A to ze względu na sposób, w jaki są wybierani. JOW-y sprawiły, że są bardziej odpowiedzialni za swój wizerunek, a mniej uzależnieni od kaprysów partii.

Jak pan głosował w pierwszej turze wyborów prezydenckich?

- Na Rafała Trzaskowskiego.

Nie na Hołownię?

- Gdyby wybory odbyły się 10 maja, miałbym dylemat - głosowałbym na Hołownię lub Kosiniaka-Kamysza. Po zmianie nie miałem wątpliwości, bo Trzaskowski miał duże szanse na wygraną. A chodziło o zabranie długopisu Jarosławowi.

Konsultował pan z kimś decyzję o odejściu?

- Rozmawiałem z kilkoma senatorami. Jest wiele osób, które nie czują się dobrze w tym układzie. Mam nadzieję, że będą chciały do nas dołączyć. Jeżeli się z kimś na coś umawiamy, ale ktoś nie dotrzymuje słowa, to rozwiązujemy umowę. Jeśli ktoś chce trwać w patologicznym związku, to proszę bardzo. Pytam jednak - w imię czego?

Może w imię zasad? Jak mówią Franz Maurer i Borys Budka.

- Główna zasada KO polega na tym, żeby trwać. Pisałem się na coś innego. Czy na tych zasadach Platforma została zbudowana 20 lat temu?

Dobre pytanie w przededniu urodzin PO.

- Być może mój ruch da niektórym do myślenia. Może pora pomyśleć racjonalnie i zacząć działać? Chciałbym, żeby Platforma się przebudziła, wyszła ze strefy komfortu. Tam naprawdę jest wielu wspaniałych ludzi, ale jeśli kierownictwo będzie chciało, to utopi ten projekt.

Będzie chciało? Chyba nie posądza pan kierownictwa PO, że jego celem jest utopienie partii?

- To nie jest cel świadomy. Świadomym celem jest robienie show i bycie numerem jeden w mediach. To ocena na podstawie wypowiedzi polityków KO sprzed kilku dni.

Nie był pan członkiem PO. Jak będzie z Polską 2050?

- Nie planuję zapisywać się do żadnej partii. Obiecałem wyborcom, że będę bezpartyjny, choć miałem szerokie poparcie różnych środowisk. I tu się nic nie zmieni.

Jak wytłumaczy pan im swoją decyzję? Nie każdy głosował na Jacka Burego, ale równie dobrze na szyld KO, PSL lub SLD.

- Mam świadomość, że są wyborcy, którzy mniej śledzą rynek polityczny i głosują na zasadzie partyjnych list. Podkreślałem jednak w kampanii, że jestem bezpartyjny. Mimo że nie mam dobrej opinii o PO, to mogę z nią współpracować i będę zawsze z nimi w najtrudniejszych sporach z PiS. Czekam jednak na jej przebudzenie, jak i współpracę wszystkich demokratycznych sił. A co do pozostałych ugrupowań, to patrząc chociażby na współpracę regionalną, to nigdy nie zawiodłem się na nich i za to ogromnie ich szanuję.

Cieszy się pan, że odchodzi z KO, czy jest bardziej rozczarowany, że nie mógł się tam realizować?

- Polityka nie daje mi szczęścia, a traktuję ją jako misję, której celem jest praca na rzecz innych. I jeśli udaje mi się komuś pomóc poprzez swoją pracę to wtedy jestem szczęśliwy.  Oczywiście nie jestem zadowolony z tego, że odchodzę, bo miałem nadzieję, że PO się ogarnie. Tak się nie stało.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka