Paweł Piskorski: Platforma Obywatelska mogłaby powstać nawet bez Donalda Tuska

Łukasz Szpyrka, Interia: 20 lat temu budował pan Platformę Obywatelską z Andrzejem Olechowskim, Donaldem Tuskiem i Maciejem Płażyńskim. Jaki to był czas?

Paweł Piskorski: - Dynamiczny. Po bardzo dobrym wyniku Andrzeja Olechowskiego w wyborach prezydenckich powstała idea, by stworzyć struktury ugrupowania centrowego. Liberałowie właśnie wycięci w czasie Kongresu Unii Wolności byli gotowi. Problemem było to, że Tusk w kampanii wypowiadał wiele nieprzychylnych słów o Olechowskim. Nie było więc między nimi łatwej komunikacji. Miałem z nimi dobre relacje i niejako zostałem łącznikiem. Tę samą rolę między Olechowskim a Maciejem Płażyńskim pełnił z kolei Tusk.

Poszło sprawnie, bo w styczniu 2001 roku ogłoszono powstanie nowej partii.

- Kluczowe spotkanie odbyło się jeszcze przed świętami 2000 roku w składzie: Tusk, Olechowski, Jan Krzysztof Bielecki i ja. Bielecki nie angażował się jednak w działania PO, a trzech panów, w tym Płażyński, stworzyło triumwirat. Ja zostałem szefem kampanii wyborczej.

Triumwirat a nie kwadrumwirat. Dlaczego został pan nieco z boku?

- Nie czułem się niedowartościowany. Byłem prezydentem Warszawy i szefem kampanii wyborczej. Od początku staraliśmy się uniknąć wrażenia, że jesteśmy reinkarnacją Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Powiedzmy otwarcie, że wielu naszych działaczy wywodziło się z KLD. Środowisko AWS symbolizował Płażyński, środowiska liberalne Tusk, a dobry wynik w wyborach prezydenckich Olechowski. Nie chcieliśmy liberalnego przechyłu.

Z kim jeszcze rozmawialiście?

- Ze Stronnictwem Konserwatywno-Ludowym, które było podzielone. Z jednej strony był tam Jan Rokita, wtedy trzymający się w sojuszu z Bronisławem Komorowskim. Z drugiej był Artur Balazs, wówczas bardzo mocny w strukturach. Może pana zdziwię, ale rozmawialiśmy też z Unią Polityki Realnej. Ludzie z UPR kandydowali z naszych list, poza dwiema osobami - Michalkiewiczem i Korwin-Mikke.

PO miała być partią centrową. Olechowski mówi, że Platforma nie stała się partią, o jakiej myślał w momencie jej zakładania.

- Płażyński, który odchodził w 2003 roku uznał, że PO jest za mało prawicowa. Ja i Olechowski uważaliśmy, że PO staje się partią wodzowską Donalda Tuska, ale też taniego, eurosceptycznego, prawicowego populizmu. W 2004 roku doszło do bardzo ostrego starcia związanego ze słynną "Niceą albo śmierć", po którym Olechowski uznał, że musi się wycofać.

To pamiętne słowa Jana Rokity, którego wspierał wówczas Jacek Saryusz-Wolski.

- Popierał ich przede wszystkim Tusk. Dzisiejszy, proeuropejski Tusk to inny Donald niż wtedy, kiedy popierał "Niceę albo śmierć". To stanowisko wówczas zwyciężyło. Olechowski został zmarginalizowany, a ja odszedłem do Parlamentu Europejskiego. Już wtedy objawiła się nieszczęsna polityka Tuska polegająca na wypychaniu wszystkich istotnych postaci z partii. Już w 2002, 2003 roku zaczęło dochodzić do wyraźnego dzielenia się PO i pójścia wyraźnie na prawo. Tusk w ten sposób chciał rywalizować z PiS, a jednocześnie wewnętrznie "wycinać" ważnych działaczy PO.

Pierwszy odszedł Płażyński.

- Druga była Zyta Gilowska. Została zmuszona do odejścia w sposób bardzo nie fair. Potem byłem ja, następnie Rokita, później Olechowski i inni.

Tusk od początku miał taki plan?

- Nie wiem, kiedy uwierzył we własne słowa, że "w każdym triumwiracie chodzi tylko o to, by któryś z triumwirów zabił dwóch pozostałych". Żartowali tak z Rokitą w mojej obecności. Z czasem przestało to być żartem. Okazało się, że tę politykę uprawiał skutecznie. Od 2007 roku Donald był samowładcą.

Tusk poczuł się mocny czy uznał, że wy jesteście słabi?

- Z politycznego punktu widzenia więcej silnych postaci działa na korzyść partii. Z drugiej strony, przy okazji ewentualnego potknięcia szefa, łatwiej znaleźć nowego lidera. Być może tego się obawiał.  Zresztą to żadna nowość w historii. Czasem nawet żartowaliśmy, że dobrze, że byliśmy wycinani z takiej partii, a nie z WKP w ZSRR, bo skończylibyśmy na Syberii albo jeszcze gorzej.

Tusk w 2001 roku był najważniejszy w tym triumwiracie?

- Najważniejszy był Olechowski. Nie byłoby Platformy, gdyby nie on. Bez niego ja, Donald i Maciek nie stworzylibyśmy nowego ugrupowania. Olechowski był najważniejszy, ale też od początku chciał zachowywać równowagę. Dlatego też na przewodniczącego wskazaliśmy Macieja Płażyńskiego, który w naszym gronie był najsłabszy. Nie miał swojego zaplecza, więc musieliśmy go wzmocnić. Po wejściu do Sejmu został przewodniczącym, a ja, Tusk i Rokita zostaliśmy wiceprzewodniczącymi. Odzwierciedlało to ówczesny potencjał.

Olechowski od początku trzymał się z boku.

- Ale to on nadał wszystkiemu odpowiedni bieg. Powiem więcej, gdyby Tusk nie zdecydował się na współtworzenie Platformy, to Andrzej i tak by ją stworzył. W odróżnieniu od Rafała Trzaskowskiego dzisiaj, on rzeczywiście chciał zagospodarować potencjał uwolniony w wyborach prezydenckich. Wiedział, czego chce. Być może, gdyby nie powstała taka PO, powstałaby nieco inna.

PO mogła powstać bez Donalda Tuska?

- Absolutnie tak. Platforma Obywatelska, abstrahując od nazwy, mogłaby powstać bez Donalda Tuska.

Jakie nazwy wchodziły jeszcze w grę?

- Olechowski proponował Platformę 2001. Zresztą, to on wymyślił "platformę", która była nową nazwą na polskiej scenie. My z kolei byliśmy zdania, że w nazwie musi znaleźć się człon "obywatelski". I tak powstała Platforma Obywatelska.

Wspomniał pan, że był łącznikiem między Olechowskim a Tuskiem. Do kogo było panu bliżej?

- Donald sam przyznawał, że miałem wówczas silniejszą pozycję od niego. Generalnie byliśmy w relacjach przyjacielskich. Dobrze znałem też Olechowskiego, z którym byłem na "ty", a to człowiek, który zazwyczaj trzyma dystans. W przeciwieństwie do Donalda, który na "ty" jest z wieloma politykami, włącznie z Jarosławem Kaczyńskim.

To on najczęściej rozmawiał z Kaczyńskimi w kontekście koalicji PO-PiS?

- Najczęściej tak, choć tych spotkań było dużo i każdy z nas w części z nich uczestniczył.

Rzeczywiście było blisko do tej koalicji?

- Po odejściu Płażyńskiego Platforma w 2003 roku stworzyła tzw. drugi triumwirat. Tusk został przewodniczącym, Gilowska i Rokita wiceprzewodniczącymi, a ja sekretarzem generalnym. Wtedy właśnie zaczęły się napięcia i spór ideowy. To lata "Nicei albo śmierć" i spraw europejskich. Platforma stała się wówczas partią agresywnie zabiegającą o głosy prawicowe. Na to nasunęła się zupełnie przypadkowa zbieżność, czyli afera Rywina. W wyborach samorządowych w Krakowie przegrał Jan Rokita, który mocno to przeżywał, bo nie dostał się nawet do drugiej tury. Wyciągnęliśmy do niego rękę i obsadziliśmy w komisji Rywina. Ależ on tam rozkwitł! To chyba najlepszy czas w jego politycznej karierze. Przy okazji Platforma obiła się wyraźnie w sondażach, a sam Rokita wyrósł na postać pierwszoplanową.

ZOBACZ: Prezydent Duda dla Interii: Rokita dobrym i wartym rozważenia kandydatem na RPO 

Premier z Krakowa.

- To hasło było przedmiotem kpin, słusznie zresztą, ale faktem jest, że Janek przez pewien czas chodził metr nad ziemią - w zasadzie jakby już był tym premierem. Kompletował gabinet, proponował ludziom stanowiska. Przyszły wybory i przerżnęliśmy z PiS. PO była lekko eurosceptyczna, my z Olechowskim byliśmy zmarginalizowani, a czystka trwała - w maju 2005 roku do odejścia została zmuszona Gilowska.

I została ministrem finansów w rządzie PiS.

- Dopiero po wyborach. Wcześniej była naszym kandydatem na ministra finansów. Miała niezwykłą charyzmę i silną osobowość. Jeśli doszłoby do tego, że Rokita jest premierem, to podejrzewam, że miałby bardzo nie po drodze z Gilowską jako ministrem finansów. Z uśmiechem powiem, że może nawet po tych wyborach odetchnął z ulgą.

Rosnące notowania Rokity to moment, kiedy Tusk uznał, że "premier z Krakowa" może być dla niego zagrożeniem?

- Tak, ale nie mógł go usunąć, bo Rokita był wtedy zbyt silny. Zresztą w 2005 roku były dwie kampanie - Tusk miał być prezydentem, a Rokita premierem. Przypominam sobie rozmowy z tamtego czasu, kiedy otoczenie Donalda mówiło, że lepiej by było, żeby wyborów parlamentarnych nie wygrać, bo ludzie w Polsce lubią równowagę, a Tusk mógłby stracić szansę na wygraną o prezydenturę. Obie kampanie przegraliśmy.

Co z koalicją PO-PiS?

- Upadła. Tusk miałby dwa problemy. Z jednej strony premiera w postaci Rokity, który był wówczas naprawdę mocny politycznie, a z drugiej nieprzewidywalnego koalicjanta. Na to Tusk nie mógł się zgodzić. Wiedział, że musi upłynąć trochę czasu. Po kilku miesiącach od wyborów pozycja Janka osłabła. Było jasne, że będzie następny w tym "donaldowym" wycinaniu. W 2006 roku spotkało to mnie i mówiliśmy Rokicie: "Janek, ty będzie następny". Odpowiadał: "no co ty, to niemożliwe". Długo nie czekał.

Mówi pan, jakby to było oczywiste. I jakby była to naturalna kolej rzeczy w tej partii.

- Mam pewne doświadczenie, więc niektóre sprawy mnie nie dziwiły. To oczywiste, że Donald chciał być tym jedynym. Rokita w ogóle tego nie doceniał. Uważał, że jego pozycja jest tak silna, a relacje z Donaldem tak dobre, że nie ma o tym mowy. Przeliczył się. Ja natomiast wiedziałem, że wcześniej czy później Donald pozbędzie się każdego z nas, a PO będzie się degenerowała.

PO wygrała w 2007 roku. Rządziła osiem lat.

- Stała się partią władzy. Nabrała ludzi, a tamte błędy odbijają jej się do dziś. Opiera się na słabych strukturach, ludziach zahaczonych w urzędach. Czy robiliśmy coś w kontrze do działań Tuska? W 2006 roku wystawiliśmy Komorowskiego w walce o szefowanie PO, żeby stworzyć jakąś równowagę. Nie po to, by obalić Donalda, ale po to, by ten zaczął się liczyć z innymi. Komorowski się jednak wycofał, może dlatego w 2010 roku dostał od Tuska propozycję kandydowania w wyborach prezydenckich. Ten 2006 rok to już i tak było za późno.

Za późno na co?

- Na wyjście z pułapki partii wodzowskiej. Proces zaczął się wcześniej. W 2006 roku było już za późno, by tę partię zmienić.

Rok później Platforma przejęła władzę na osiem lat, więc może rozwiązania Tuska nie były złe?

- W 2007 roku silne były PO i PiS, ale zniknęła lewica. Ten elektorat przeszedł głównie do nas i dlatego wygraliśmy wybory. PO trafiła na świetną koniunkturę. PiS po latach 2005-2007 na tyle zraził ludzi, że powrót do PiS był możliwy dopiero po ośmiu latach. Trochę pomogły te wszystkie ośmiorniczki, ale prawdą jest to, co mówił Tusk. Przez te osiem lat nie było na kogo głosować, PO nie miała z kim przegrać. PiS obrzydzony, SLD w upadku, a PO dość sprawnie wykorzystywała fundusze unijne. Nie zrobiła jednak nic więcej, dlatego przegrała w 2015 roku. Zmarnowano trochę ten czas, bo zabrakło dużej reformy, zmiany systemu. Największym pozytywem rządów PO jest to, że nie rządził wtedy PiS. Za ten czas wystawiłbym PO słabą trójkę w szkolnej skali.

Nisko.

- Wyżej nie mogę. W sensie politycznym Tusk był skuteczny, bo dwa razy wygrał wybory, a potem świadomie, widząc kres pewnej epoki, wybrał działanie na arenie międzynarodowej.

I oddał władzę Ewie Kopacz. To ona jest winna porażki PO w 2015 roku?

- Żadna Ewa Kopacz. Tusk pozostawił po sobie bardzo ograniczony zasób kadrowy i system rządów, który wobec haseł PiS wyglądał bardzo niemrawo. Kopacz nie była w stanie już nic poradzić. Tusk zostawił słabą partię, z różnymi konfliktami.

PO jeszcze wróci?

- W jakiejś formie pewnie tak. Choć od kolegów z PO ciągle słyszę o pokusie rebrandingu. Jeśli partie opozycyjne przejmą kiedyś władzę, to PO będzie uczestnikiem tej koalicji. PO nie wróci do władzy takiej, jak w latach 2007-2015, bo będzie tylko jednym z wielu elementów koalicyjnych. To już nie to samo. PO stojąca twardo na nogach liberalnych poglądów dziś ugina się pod ciężarem populistycznych obietnic. Platforma porzuciła ideowe podstawy sprzed 20 lat.

Deklaracja ideowa coś zmieni?

- Sam dokument musiałby być jakimś niewiarygodnym majstersztykiem. Uważam, że skończy się kompromisowym tekstem, który nie będzie żadnym przełomem.

Kto jest największym wygranym tych 20 lat PO?

- Mimo wszystko Donald Tusk. Mówiono wtedy, że wchodził do PO jako chłopiec w krótkich majteczkach biegający za piłką, co było krzywdzące. Pokazał, że trzeba się z nim liczyć i moim zdaniem jest największym wygranym tych 20 lat PO. Bez dwóch zdań. Nie tylko dlatego, że dwa razy wygrał wybory, ale jest pierwszym Polakiem, który został szefem Rady Europejskiej. Przejdzie do historii, bo takich polityków mamy mało.

Wyobraża pan sobie jego powrót do aktywnej, polskiej polityki?

- Jestem sobie w stanie wyobrazić różne rzeczy, również powrót Tuska. Uważam jednak, że będzie on nieskuteczny. W samej PO jest nowe pokolenie ludzi, którzy szukają własnych rozwiązań. Nie ma też atmosfery społecznej, bo wyniki Donalda w sondażach nie są imponujące. Trzaskowski w swojej kampanii w pewien sposób odciął się od Tuska mówiąc, że to już w zasadzie postać historyczna. Miał rację.

Wybiera się pan na obchody związane z 20-leciem PO?

- Nie jestem zaproszony na żadne wydarzenie. Ale to nie problem. Dzisiejsi liderzy PO powinni bardziej skupić się na określeniu jaka ta partia ma teraz być niż na celebracji wspomnień.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka