Jan Maria Jackowski: Mamy pewne nawyki. Jak u kierowcy – bardzo trudno je zmienić

Łukasz Szpyrka, Interia: To najtrudniejszy czas obozu rządzącego od początku pandemii?

Jan Maria Jackowski, senator PiS: - Niewątpliwie tak. Związane jest to głównie z wybuchem drugiej fali pandemii w skali, której się chyba nie spodziewano. Na to nałożyły się stare problemy polityczne, które nadal istnieją.

To znaczy?

- Kluczowa jest kwestia komunikacji i dialogu wewnętrznego w ramach obozu Zjednoczonej Prawicy. Napięcia wewnątrz są pochodną kampanii wyborczej z 2019 roku. Wówczas nie zostały osiągnięte główne cele, a skutkiem tego są obecne kłopoty.

Jakie to cele?

- Po pierwsze, nie mamy większości w Senacie. Po drugie, nie ma w Sejmie 276 posłów, a takie było oczekiwanie. Po trzecie, koalicjanci mają dużą reprezentację i mogą utworzyć własne kluby poselskie. Po czwarte, mówiło się, że Konfederacja przy dużej frekwencji nie ma szans na wejście do parlamentu, a stało się inaczej. Jest jeszcze koalicja PSL-Kukiz’15-Koalicja Polska, która z relatywnie wysokim wynikiem weszła do Sejmu. To wszystko spowodowało, że w obozie Zjednoczonej Prawicy potrzebna jest kultura dialogu, a nie kultura strachu czy wykluczania. To nowa sytuacja, której jeszcze obóz Zjednoczonej Prawicy nie przerabiał, której wszyscy się uczą.

Jak idzie ta nauka?

- Ma przede wszystkim wymiar praktyczny. Doszliśmy do sytuacji, że nikt w obozie Zjednoczonej Prawicy nie wie, czy dana ustawa w Sejmie przejdzie. To sytuacja zupełnie nowa. W kadencji 2015-2019 nie było wątpliwości. Można było to nazwać nawet ekspresem legislacyjnym. To otwiera pole do dyskusji na wiele tematów. Dziś każda ustawa, która może wzbudzać kontrowersje, może się okazać problemem. Dlatego potrzebny jest dialog wewnętrzny, który ma być nawet zinstytucjonalizowany, czego przejawem jest powstanie rady koalicji.

Rozmawialiśmy dzień po tamtych wyborach, kiedy powiedział pan, że "komfort rządzenia się skończył".

- Od ostatnich wyborów trzeba się uczyć, jak w tych warunkach skutecznie rządzić państwem. Moim zdaniem dialog to jedyny mechanizm, który pozwala harmonijnie współdziałać i być spójnym obozem politycznym. Jeśli dialogu nie będzie, to napięć będzie więcej.

Widzi pan w ogóle przestrzeń do dialogu?

- To trochę jak z kierowcą - jeśli ma pewne nawyki, to bardzo trudno mu je zmienić. My też mamy pewne nawyki. To wielkie wyzwanie, które stoi przed naszym obozem - na pewno nie jest łatwe.

W moim przekonaniu reakcja policji jest niewystarczająca. Powstaje wrażenie, jakby państwa w ogóle nie było. A to naraża rząd na krytykę zarówno ze strony niezadowolonych z wyroku TK, ale też obywateli poruszonych obrażaniem ich uczuć religijnych

---

Co dziś jest większym problemem dla PiS - rozwścieczony tłum na ulicach, pandemia, sprawy rolników, wewnętrzne przepychanki wśród koalicjantów czy wszystkie te składniki, które wymieszały się w jednym kotle?

- Wszystko jest istotne. Największym wyzwaniem jest sprawa pandemii, bo to przez jej pryzmat będzie oceniany obóz rządzący. Ma to bardzo istotne znaczenie dla nastrojów społecznych. Jeśli opinia publiczna uzna, że system ochrony zdrowia jest niewydolny i nie daje sobie rady z pandemią, to nastroje będą się radykalizować. I jednocześnie będą krytyczne do obozu rządzącego. A jeśli na to nałożą się problemy gospodarcze, to 2021 rok może być trudny. Widzimy bowiem, że pandemia to raczej horyzont miesięcy, a nie kilku tygodni. Wyzwań jest dużo, więc potrzebne jest roztropne podejście do rządzenia krajem.

Mówi się też, że 2021 rok może być szczególny również dlatego, że jeśli rząd upadnie, to potrzebne będą kolejne wybory. Byłby pan zaskoczony takim obrotem spraw?

- Generalnie nie lubię gdybać, bo nie wiemy, co będzie jutro. Przypomnę, że sytuacja, o której pan mówi, miała miejsce w 2007 roku. Wszyscy w Zjednoczonej Prawicy mają w pamięci, jak to się wszystko skończyło dla PiS. Trauma tamtego doświadczenia w naszych środowiskach jest bardzo silna, ale oczywiście nie mogę powiedzieć na 200 proc., że takich wyborów nie będzie. Będzie to zależało od wielu czynników, na które obóz rządzący może nie mieć wpływu. Myślę przede wszystkim o rozwoju pandemii.

Co obóz rządzący może zrobić w kontekście protestów i tysięcy ludzi na ulicach, którzy wyszli na nie po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego kwestii aborcyjnych?

- Niepokoi mnie, że dochodzi do naruszenia prawa i w odpowiedzi nie ma zdecydowanych działań porządkowych. Myślę o przepisach sanitarnych, dewastacji, wandalizmie, różnych innych wybrykach. W moim przekonaniu reakcja policji jest niewystarczająca. Powstaje wrażenie, jakby państwa w ogóle nie było. A to naraża rząd na krytykę zarówno ze strony niezadowolonych z wyroku TK, ale też obywateli poruszonych obrażaniem ich uczuć religijnych, naruszaniem zasad, agresją, wulgaryzmami i używaniem w przestrzeni publicznej pewnych znaków o jednoznacznych konotacjach. Mało tego, poseł Sławomir Nitras, którego trudno podejrzewać o sympatię do PiS, zwracał uwagę, że jeśli w tę stronę pójdą te protesty, to będzie to odbierane przez większość opinii publicznej jako radykalna rewolta, która nie otrzyma poparcia społecznego. Sądzę, że rząd ma tego świadomość i mam nadzieję, że podejmie działania, by prawo było przestrzegane.

Protesty są niemerytoryczne. Sądzę, że jeśli emocje opadną, to nastroje wobec części protestujących również będą krytyczne

---

Światopoglądowe starcie jest dziś potrzebne PiS? Akurat teraz?

- To była decyzja TK. Termin posiedzenia wyznaczono 6-7 tygodni temu. Pod względem prawnym werdykt mnie nie zaskakuje, bo mieści się absolutnie w linii orzeczniczej, którą TK ma od 1997 roku, czyli od czasów prof. Andrzeja Zolla. Jeżeli protestujący mają pretensje, to powinni je kierować pod adresem autorów konstytucji. To nie PiS ją pisał, ale wręcz krytykował ją wielokrotnie. Wiązanie werdyktu z PiS pokazuje, że mamy do czynienia z głębszym zjawiskiem, bo protesty chyba nie dotyczą jedynie werdyktu TK, a skierowane są po prostu przeciwko obecnie rządzącym. Dla wielu uczestników protestów werdykt TK, jak sądzę, jest mniej istotny. Ważniejsze jest zamanifestowanie niechęci do obecnej władzy.

Nawet jeśli protestujący powinni mieć pretensje do twórców konstytucji, to i tak emocje skupiają się na PiS. Partia rządząca na tym straci?

- To pokazuje, że protesty są niemerytoryczne. Sądzę, że jeśli emocje opadną, to nastroje wobec części protestujących również będą krytyczne.

Tłum szczelnie wypełnił w niedzielę 25 października ulicę i plac przed siedzibą Kurii Metropolitalnej w Krakowie, protestując przeciwko wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego w sprawie przepisów dotyczących aborcji. Budynek był ochraniany przez policję, nie doszło do większych incydentów.

Rozmawiał pan z Ryszardem Terleckim w ostatnich dniach?

- Nie miałem okazji. Rozumiem, że pyta pan o mój status w Prawie i Sprawiedliwości?

Terlecki nie wykluczył "wyrzucenia" pana z klubu PiS.

- Poza tą wypowiedzią wicemarszałka Sejmu w Radiu Wnet żadne sygnały do mnie nie dotarły. Przypomnę, że nie jestem członkiem partii PiS, a jedynie członkiem klubu PiS. Skoro nie jestem członkiem partii, nie mogę być zawieszony w prawach członka PiS. Mogę być wykluczony z klubu, ale jest tu przewidziana pewna procedura, dość żmudna.

Wciąż uważa pan, że groźby dotyczące wyrzucenia pana z klubu PiS to pokazówka?

- Tak, bo wszystko co komentowałem w mediach było zgodne z naszym programem, pod którym się w pełni podpisuję. Jeżeli coś krytykowałem, to sprawy niezgodne z programem PiS, czyli "piątkę dla zwierząt", nepotyzm, nieuzasadnione wynagrodzenia współpracowniczek prezesa NBP. Jak się okazywało miałem rację, bo choćby w tej ostatniej sprawie została przyjęta specjalna ustawa, która miała na celu ukrócenie tego rodzaju praktyk.

Terlecki zarzuca panu, że wypowiada się niezgodnie z partyjnymi przekazami.

- Z tą częścią wypowiedzi absolutnie się nie zgadzam. Gdy np. krytykowałem nepotyzm to rozumiem, że mogło się to nie podobać części aparatu partyjnego PiS. Tylko że poważnie traktuję deklaracje prezesa Jarosława Kaczyńskiego i nasz program.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka