Borowski: Polski polityczny orzeł ma jedno skrzydło przetrącone
"Jeśli SLD i PSL pójdą do wyborów samorządowych osobno i wyraźnie nie przekroczą 10 proc. - prawie nie będzie ich w sejmikach i PiS te wybory wygra. Jeśli stworzą wspólne listy - PiS na pewno te wybory przegra".
Z Markiem Borowskim, senatorem niezrzeszonym, byłym wicepremierem i wieloletnim działaczem lewicy, rozmawiają Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska.
Aleksandra Gieracka, Jolanta Kamińska: W ostatnim czasie Sejm rzeczywiście zamienił się w twierdzę?
Marek Borowski: - Od prawie trzydziestu lat - odkąd jestem parlamentarzystą - czegoś takiego nie było, jak w tej chwili.
W związku z protestem osób niepełnosprawnych ograniczono dostęp dziennikarzy do Sejmu, a w ostatnich dniach w ogóle zakazano wejścia do budynku głównego, tłumacząc to remontami. Na posiedzenia komisji nie wpuszczano ekspertów. Wokół budynku rozstawiono barierki, czuwają policjanci. Opozycja grzmi, że jej prawa są ograniczane, a winą za ten stan rzeczy obarcza marszałka Marka Kuchcińskiego.
- Niechętnie krytykuję jakiegokolwiek marszałka, bo w końcu sam wykonywałem tę funkcję, ale mam wrażenie, że Kuchciński boi się konfrontacji z kimkolwiek. On nie umie odpowiedzieć na pytania, ma czasem problemy ze sformułowaniem myśli. Widać wyraźnie, że jest całkowicie podporządkowany Kaczyńskiemu. Boi się. Wystarczy, że poseł przeciągnie wystąpienie albo powie "marszałku kochany", a on już jest zdenerwowany, reaguje, wyrzuca, karę finansową daje. Wydaje mi się, że to jest jakaś psychologiczna blokada.
Już teraz grożą kary finansowe za "naruszenie powagi Sejmu", pojawił się nawet pomysł karania za nieodpowiednie zachowanie poza parlamentem. PiS zamierza też o 20 proc. obniżyć pensje parlamentarzystów, choć senatorowie ociągają się z głosowaniem tej noweli...
- W końcu ją przegłosują. Prezes kazał.
Pan się pewnie bardzo "cieszy" z tego powodu...
- Tak, oczywiście. Mają większość, mogą przegłosować wszystko...
Rozmawia pan na temat obniżki z senatorami, również tymi z PiS-u. Jakie panują nastroje?
- Prywatnie mówią, że to kompletna bzdura. To pokazuje stopień zniewolenia umysłu polityków PiS. Tam już nikt nie jest w stanie głośno powiedzieć, że coś mu się nie podoba.
Uważa pan, że członkowie rządu powinni zarabiać więcej?
- Powinni, zwłaszcza wiceministrowie. Wiceministrowie, poza tymi, którzy przychodzą do resortów z ław poselskich i są na ogół komisarzami politycznymi, to fachowcy ściągnięci do roboty. Szuka się ich w instytucjach i firmach, w których zarabiają znacznie więcej, więc nie mają ochoty ryzykować politycznie, jeśli tracą finansowo. Poparłbym podwyższenie ich pensji, ale to trzeba robić z otwartą przyłbicą.
Opozycja wykazałaby się odwagą i rozwagą, jeśliby doszło do głosowania nad takimi zmianami, i je poparła? Gdy pojawił się pierwszy projekt PiS, zakładający podwyżki dla posłów i ministrów, zrobiła się z tego wielka awantura.
- Z pewnością byłby z tym kłopot. Opozycja zapewne podniosłaby krzyk, że władza podnosi sobie pensje. Mimo to, ja bym za tym głosował, ale pod jednym warunkiem. Musiałoby się skończyć wysyłanie posłów na stanowiska wiceministrów, a to jest nagminne. Albo jesteś posłem, albo wiceministrem. A swoją drogą, przy całej tej sprawie z nagrodami najbardziej wstrząsnęło mną, jak wyjątkowo tchórzliwie zachował się Jarosław Kaczyński wobec Beaty Szydło. Najpierw "podpuścił" ją, aby broniła nagród i "pokazała pazurki", a potem ją za to skrytykował! To była jawna nielojalność wobec kobiety, która wykonywała wszystkie jego polecenia, nawet te najgłupsze.
Po decyzji o obniżce uposażeń parlamentarzystom i samorządowcom pojawiły się komentarze, że tym zagraniem Kaczyński pokazał, kto tu rządzi i udowodnił, że plotki o jego osłabieniu są wyssane z palca. Jego pozycja wciąż jest niepodważalna?
- Nigdy nie twierdziłem, że jego pozycja słabnie. Jest też silna, bo sytuacja gospodarcza jest dobra. Jakieś koterie oczywiście będą się przepychać, żeby być bliżej ucha prezesa, ale jego prawą ręką jest Brudziński, który wszystko ogarnia. On wie, że jego czas przyjdzie i nie ma powodu, żeby się spieszyć. Choć wygląda na to, że Morawiecki też ma ambicje.
Napięte relacje z Brukselą i groźba utraty części funduszy unijnych, burza wokół ustawy o IPN, afera z nagrodami czy ostatnio protest niepełnosprawnych w Sejmie - przychodzą kolejne kryzysy, a PiS wciąż jest niekwestionowanym liderem sondaży. W czym tkwi jego siła?
- Powtórzę: w dobrej koniunkturze gospodarczej, co bynajmniej nie jest zasługą PiS-u. Ale jest coś jeszcze. Mało kto zauważa, że PiS nie ma w społeczeństwie poparcia większościowego, chociaż wciąż wyraźnie utrzymuje się na czele w sondażach. Gdy podsumujemy poparcie dla PO, Nowoczesnej, SLD i PSL, i jeszcze Razem, to opozycja demokratyczna ma wyraźnie większe poparcie. Cały paradoks polega na tym, że więcej ludzi popiera antyPiS niż PiS, a mimo to, nie wiadomo, jaki będzie wynik wyborów. Nie ma gwarancji, że partie opozycyjne wygrają.
PiS jest silny słabością opozycji?
- Słabością polegającą na rozbiciu. Oczywiście PiS ma wierny elektorat. "500 plus" i inne drobniejsze prezenty przywiązały ludzi do PiS, bo rządzący dali, a nie wiadomo, czy ci z opozycji jednak nie zabiorą. Trudno byłoby odbić PiS-owi wyborców, może jedynie kilka procent.
Z czego wynika słabość opozycji?
- Przede wszystkim z braku współpracy i osobistych ambicji części liderów.
Więcej ludzi popiera antyPiS niż PiS, a mimo to, nie wiadomo, jaki będzie wynik wyborów. Nie ma gwarancji, że partie opozycyjne wygrają.
Politycy partii opozycyjnych mówią od dawna o potrzebie porozumienia się wszystkich przeciwko PiS-owi. To realne?
- Nie wiem, czy wszystkich i na pewno nie we wszystkich sprawach. Ale w podstawowych sprawach ustrojowych: Trybunał Konstytucyjny, sądy, prokuratura, wolności i prawa obywatelskie, funkcjonowanie Sejmu, służba cywilna w administracji, media publiczne, prawa kobiet, stosunek do samorządów i organizacji pozarządowych, oraz w kwestii relacji z Unią Europejską główne partie opozycyjne, poza Kukiz'15, głoszą mniej więcej to samo.
Będą w stanie znaleźć wspólną płaszczyznę porozumienia? Dotychczas kończyło się jedynie na deklaracjach.
- W wymienionych przeze mnie sprawach - absolutnie kluczowych dla demokracji w Polsce - mogą i powinny znaleźć, ale - mówiąc szczerze - jak dotąd, idzie im to raczej opornie.
W samej Warszawie jest z tym duży kłopot. PO i Nowoczesna wystawiły wspólnie Rafała Trzaskowskiego. SLD chciało się dołączyć, ale ostatecznie nic z tego nie wyszło. Z czego wynika niemożność wyłonienia kandydata Sojuszu na prezydenta stolicy? Strasznie się to przeciąga.
- Ja mogę tylko domniemywać. Wydaje mi się, że są to wewnętrzne spory. Czarzasty tutaj trochę przecenił swoje możliwości. Złożył propozycję Celińskiemu i zakładał, że to już załatwione i teraz tylko rozmawiamy o promowaniu, pieniądzach itp. Ale partia nie zaakceptowała kandydatury Celińskiego i zrobiło się zamieszanie. Nie wiem, na kogo się zdecydują.
Co pan im radzi?
- Ja bym sugerował, żeby poparli Trzaskowskiego, a w zamian zaproponowali PO wspólne listy. Wtedy Trzaskowski ma szansę wygrać w pierwszej turze, wspólne listy spowodują, że głosy oddane na kandydatów SLD nie będą stracone, a samo SLD znajdzie się w Radzie Warszawy i będzie współrządzić stolicą. Arytmetyka wyborcza jest nieubłagana.
PO i Nowoczesna idą do sejmików razem, a pozostałe największe partie - osobno. Wybrały właściwą drogę?
- To wszystko zależy od notowań i od kalkulacji. Wybory do sejmików to miniwybory parlamentarne - są ważne teraz dla wszystkich partii, bo o rok wyprzedzają wybory parlamentarne. To będzie pierwszy prawdziwy sondaż, sprawdzian poparcia. Dla PiS ważny, bo jeśli je wygra, to się umocni i zniechęci opozycję, być może doprowadzi w opozycji do podziałów, wewnętrznych sporów. A jeżeli opozycja wygra wybory, to ona się wzmocni, pokaże, że można PiS pokonać. W takim scenariuszu w PiS-ie zacznie się wewnętrzne śledztwo, kto zawinił. Myślę, że wtedy prezes Kaczyński na pewno wskaże winnego.
W opozycji już zachodzą wewnętrzne podziały. Ryszard Petru opuścił Nowoczesną, zaczyna budować nową partię. Jeśli opozycja przegra wybory, dojdzie do przegrupowania na scenie politycznej?
- W PO, PSL i SLD mamy nowych liderów, których zadaniem było wyciągnięcie partii z trudności po przegranej w 2015 r. Przykra porażka w nadchodzących wyborach będzie oznaczała dla liderów problem.
Przy samodzielnym starcie w wyborach do sejmików upiera się SLD i PSL. Zyskają na tym czy stracą?
- Jak popatrzymy na dzisiejsze notowania, to PO z Nowoczesną mają ok. 25-26 proc. poparcia, PiS ma swoje 36 proc, SLD wspięło się na ok. 9-10 proc., a PSL zbiera ok. 6 proc. Każdy patrzy na wybory parlamentarne, w których, gdy w skali całego kraju przekroczy się 5 proc., to jakieś mandaty wpadną. W 2015 r. PSL przekroczył próg i otrzymał 16 mandatów, ale w wyborach sejmikowych już tak nie jest. Mamy 16 województw, w każdym na ogół po 5-6 okręgów wyborczych. W każdym okręgu jest od 5 do 8 mandatów - to bardzo mało. W przypadku sejmików poparcie rzędu 6-9 proc. nie daje nawet jednego mandatu. W czterech województwach, dla których znane są sondaże, policzyłem możliwy wynik i wyszło mi, że jeśli PO idzie z Nowoczesną, a PSL osobno i SLD osobno, to w dwóch będzie rządził PiS, w jednym wychodzi na równo, więc nie wiadomo, i tylko w jednym będzie rządziła opozycja. Co więcej, są to województwa zachodnie, w których opozycja jest silniejsza. A co dopiero będzie w centrum i na wschodzie.
Uważa pan, że SLD i PSL powinni wystartować razem?
- Tak. Oni mają różne elektoraty, więc mogliby się ładnie sumować. Jeśli SLD i PSL pójdą do tych wyborów osobno i wyraźnie nie przekroczą 10 proc. - prawie nie będzie ich w sejmikach i PiS te wybory wygra. Jeśli stworzą wspólne listy - PiS na pewno te wybory przegra.
Zarówno Czarzasty jak i Kosiniak-Kamysz nie są nowicjuszami w polityce. Pewnie zdają sobie z tego sprawę. Takie porozumienie wydaje się być jednak mało prawdopodobne. W czym tkwi problem?
- Czarzasty i Kosiniak-Kamysz chcą udowodnić, że pod ich kierownictwem partia dostała dobry wynik.
W grę wchodzą osobiste ambicje liderów?
- Uważają, że ich elektorat i ewentualnie przyszli wyborcy chcą zobaczyć, czy oni są rzeczywiście dobrymi liderami. Do sejmików rzadko kiedy startują bardzo znane osoby, w związku z tym wyborca nie bardzo wie, który kandydat na wspólnej liście jest z której partii, nie ma obok nazwiska znaczka. Czarzasty i Kosiniak-Kamysz obawiają się, że nie będą w stanie policzyć poparcia dla swoich partii.
Co powinni zrobić?
- Jest na to sposób - "sprzedaję" go za darmo. Obie partie powinny umówić się tak, że w całej Polsce, we wszystkich okręgach wojewódzkich, robią wspólną listę z zasadą, że na miejscach nieparzystych jest SLD a na miejscach parzystych PSL, albo odwrotnie. Wtedy wyborcy SLD i PSL łatwo znajdą swoich kandydatów, a liderzy policzą poparcie dla swoich partii. Gdyby PSL i SLD zdecydowały się na wspólny blok, po wyborach PiS rządziłoby w dalszym ciągu tylko na Podkarpaciu. To byłaby całkowita klęska PiS. No ale ja mogę tylko radzić...
Jeśli SLD i PSL pójdą do tych wyborów osobno i wyraźnie nie przekroczą 10 proc. - prawie nie będzie ich w sejmikach i PiS te wybory wygra. Jeśli stworzą wspólne listy - PiS na pewno te wybory przegra.
Nie są zainteresowani? Pojawiały się plotki, że próbowali się dogadywać, ale nic z tego nie wyszło.
- Były jakieś propozycje, ale to jest też kwestia siły samego lidera. Pewne rzeczy lider musi czasem narzucić. Pytanie, na ile jest silny, i na ile mu się nie zbuntują partyjne doły, które bardzo niechętnie ustępują innym miejsce na listach wyborczych.
Włodzimierz Czarzasty wyciągnie SLD z niebytu, w który wpadł po klęsce w 2015 roku i sprawi, że partia wróci do gry? Sondaże Sojuszu od jakiegoś czasu idą w górę.
- On się dość zręcznie porusza. Sprzyja mu polityka PiS.
Ma swoje własne zasługi w odbudowie poparcia?
- Myślę, że tak. Ogarnął partię, nie mówi wprawdzie zbyt wiele, ale przez to nie wygłasza kontrowersyjnych tez.
A gdy mówi do Grzegorza Schetyny: "Kłamiesz oszukańcu!" to szkodzi całej opozycji?
- To ma pokazać, że nikomu nie będzie się podlizywał. Jednak nie rekomendowałbym mu dalszych tego rodzaju wypowiedzi.
Właśnie taki ktoś był Sojuszowi potrzebny?
- Początkowo wydawało mi się, że nic z tego nie będzie, ale w tej chwili widzę, że trochę się zmieniło. Jeżeli on ma wizję idącą dalej, niż zatrzymanie się na etapie obrony tych, których pognębił PiS, to będzie dobrze.
Mówi: "Nie zabierzemy wam niczego, co wam dał PiS i oddamy wszystko, co wam zabrał".
- To jest bardzo dobra teza, ona powinna być mottem całej opozycji. Nikt nie lubi, jak mu zabierają. Fakt, że te decyzje, które PiS podjął, były rozrzutne, np. "500 plus" dla ludzi o wysokich dochodach. Te środki powinny być skierowane choćby na niepełnosprawnych, ale stało się. Nowoczesna zaczęła od tego, że będzie bogatszym zabierać i już się ludzie zaniepokoili i zaczęli zastanawiać, kogo to dotknie, gdzie będzie granica. Trzeba być bardzo ostrożnym, nie można opowiadać takich rzeczy, trzeba szukać innych rozwiązań. Muszą jasno powiedzieć, że to, co zostało ustalone, nie zostanie zmienione. Łącznie z obniżką wieku emerytalnego, choć ja uważam, że to był błąd. Ale nie można co cztery lata tego zmieniać.
Po dwóch i pół roku rządów PiS wyborcy przypomnieli też sobie o istnieniu lewicy. Ci niezadowoleni z władania prawicy doszli do wniosku, że wtedy nie było aż tak źle.
- W Polsce zdecydowaną większość stanowi elektorat płynny, który jak się na kogoś obrazi, to się przenosi, a jak widzi, że tu też niedobrze, to sobie przypomina, że z tamtymi może nie było aż tak źle. PiS zaczął absurdalnie rozbudowaną tzw. dekomunizację, odebrali emerytury policjantom - wcale nie żadnym "ubekom", próbują degradować wojskowych, zmieniają nazwy ulic i placów, narzucają kult Lecha Kaczyńskiego. To wszystko w dużym stopniu dotyczy elektoratu, który już nie głosował, albo nawet zagłosował na PiS, bo im Kaczyński obiecywał podwyżki. Zniechęceni do SLD, teraz nagle stwierdzili, że to ich jedyny obrońca. Do tego do SLD wracają zainteresowani obroną praw kobiet i świeckością państwa, bo Platforma zachowywała się w tej sprawie nierówno, choć SLD też miał swego czasu różne wahania.
Ja bym wolał, żeby nie było konkurencji na lewicy, tylko była jednak federacja. Rozumiem, że nikt z partii nie zrezygnuje z szyldów. Na czele takiej federacji musieliby stać i Biedroń, i Nowacka, i Czarzasty.
Z obroną praw kobiet automatycznie kojarzy się Barbara Nowacka, polityk spoza SLD.
- Ona ma poparcie, ale jej ugrupowanie już nie. Ludzie są pragmatyczni. Jeśli Inicjatywa Polska Nowackiej w ogóle wystawi jakieś listy w wyborach samorządowych, w co wątpię, to nie będą na nie głosować, bo to będzie głos stracony. Po tej stronie liczy się tylko SLD.
Oprócz Inicjatywy Polskiej na lewicy mamy sporo niewielkich inicjatyw. Jest Partia Razem, są Zieloni, aspiracje polityczne zgłaszają grupy kobiece, powstałe wokół czarnego protestu. Środowiska lewicowe powinny się zjednoczyć?
- Powinny. Robert Biedroń pomrukuje co pewien czas ze Słupska, że byłby gotów.
Jest wystarczająco silny politycznie, by z sukcesem zgromadzić wokół siebie różne środowiska?
- Uważam, że tak. Jeżeli powstałoby ugrupowanie, w którym znaleźliby się Biedroń i Nowacka, i może udałoby się wreszcie przyciągnąć Razem, to ono zaczęłoby konkurować z SLD.
Konkurencja na lewicy jest potrzebna?
- Ja bym wolał, żeby nie było konkurencji, tylko była jednak federacja. Rozumiem, że nikt z partii nie zrezygnuje z szyldów. Na czele takiej federacji musieliby stać i Biedroń, i Nowacka, i Czarzasty.
Obserwowaliśmy już przed poprzednimi wyborami budowanie lewicowych koalicji. Przed wyborami parlamentarnymi powstała Zjednoczona Lewica, a przed wyborami do Parlamentu Europejskiego koalicja "Europa Plus Twój Ruch". Efekt był taki, że partie lewicowe straciły mandaty i wypadły z głównego nurtu.
- W wyborach w 2015 roku lewica otrzymała 7,5 proc., więc jednak jakieś poparcie zgromadziła. Ale generalnie SLD było wtedy "w dołku", a ponadto bardzo zaszkodziło wysunięcie kandydatury pani Ogórek wyborach prezydenckich. Mam nadzieję, że teraz takiego błędu się nie zrobi. Tak czy owak, trzeba szukać federacyjnego porozumienia.
Co musiałoby się stać, żeby liderzy się dogadali i doszło do powstania federacji na lewicy?
- Trzeba zrobić koalicję wcześniej, a nie tylko wyborczą. Najpierw trzeba się spotkać poufnie, bez kamer, i porozmawiać. Niech każdy napisze na kartce swoje postulaty programowe, nie patrząc na innych. Potem trzeba zobaczyć, co z tego jest wspólne, a myślę, że sporo.
Pod koniec stycznia taką inicjatywę podjęła Barbara Nowacka. Zaprosiła wszystkich chętnych na spotkanie. Odbyło się jedno i na tym się skończyło.
- Gdy mamy do czynienia z jakąś próbą wspólnych działań, to któryś z liderów chce być tego akuszerem. On ogłasza, a to natychmiast wkurza pozostałych. Bo co to oznacza? Że właśnie on kreuje się na lidera.
Każdy ma swoje ego.
- Nie wolno takich rzeczy robić publicznie. Gdy wszystko będzie dogadane, to dopiero wtedy razem ogłaszamy wspólną deklarację. Nikt nie wychodzi przed szereg. W kolejnych sprawach znów zbieramy się i wypracowujemy wspólne stanowisko. W ten sposób buduje się wzajemne zaufanie. Także elektoraty i działacze partii zaczynają się ze sobą spotykać, rozmawiać. To jest ciężki proces. Ja go przeszedłem w koalicji Lewica i Demokraci. Przecież tam były cztery partie. Moja Socjaldemokracja Polska i SLD miały na pieńku, bo my wyszliśmy z SLD i oni nas nie znosili. Partia Demokratyczna Geremka przez Unię Pracy była traktowana jako superliberalna. Ale wystartowaliśmy w wyborach samorządowych jako LiD i zdobyliśmy 14,5 proc! Potem wystartowaliśmy w parlamentarnych i zdobyliśmy 13,5 proc. A potem, niestety, w SLD pokłócili się młodzi liderzy i rozbili porozumienie. W efekcie wszyscy zniknęli z parlamentu. Pytanie, czy historia czegoś uczy, jest nadal aktualne.
Jeżeli pójście osobno odbije się opozycji czkawką i PiS na tym wygra, to jest szansa, że na wybory parlamentarne będzie większa chęć do budowania wspólnych list. Najgorzej, jak wyjdzie nijako, co jest bardzo prawdopodobne. Gdy każdy ogłosi zwycięstwo, ale żadna partia nie wygra zdecydowanie, to wtedy nic się nie zmieni i wybory parlamentarne opozycja demokratyczna przegra.
Teraz próbują pana jeszcze wciągnąć w partyjną, bieżącą układankę?
- Zgłaszają się.
I co pan na to? Pisze się pan na wspólny projekt?
- Jeżeli byłaby federacja, to tak. Ja nie pretenduję w tej chwili do żadnego liderowania. Widzę się raczej jako osoba, która to może popierać publicznie, może coś doradzać, jeśli będą chcieli słuchać. Sympatyzuję i z SLD, i z Razem. Podobają mi się też niektóre postulaty Nowoczesnej, zwłaszcza te kulturowe. W pewnych działaniach wspieram PO. Na nikogo nie jestem obrażony.
Dzwonią wszyscy, czy tylko Włodzimierz Czarzasty?
- Zdarzali się inni. Poszczególni liderzy organizowali własne przedsięwzięcia i wydawało im się, że będzie dobrze, jeśli ja tam będę. Ale wszystkim mówiłem to samo: że nie chcę w tej chwili chodzić po wszystkich spotkaniach, bo to bez sensu, ani być tylko na jednym, bo to będzie oznaczało, że już się zapisałem i jedną partię preferuję. Nie. Ja wszystkich szanuję. Walczymy mniej więcej o to samo. Brak lewicy - nie skrajnie radykalnej, tylko konsekwentnej, europejskiej - jest dziś odczuwalny. Polski polityczny orzeł ma jedno skrzydło przetrącone.
Jeżeli lewica nie będzie potrafiła się porozumieć i rozdrobniona pójdzie do wyborów, to sama siebie politycznie zamorduje?
- Oczywiście, że tak. Doprowadzi to pewnie do jakichś przewartościowań, wszystkich liderów wyrzucą. Pytanie tylko, czy wtedy każdy zacznie znowu odbudowywać swoje, czy też zaczną się wreszcie porozumiewać. Ja wolałbym już nie czekać tyle, bo to męczące.
Wynik wyborów samorządowych będzie niespodzianką?
- Dzisiaj bym powiedział, że tak. Wiele będzie zależało od tych wyborów. Jeżeli pójście osobno odbije się opozycji czkawką i PiS na tym wygra, to jest szansa, że na wybory parlamentarne będzie większa chęć do budowania wspólnych list. Najgorzej, jak wyjdzie nijako, co jest bardzo prawdopodobne. Gdy każdy ogłosi zwycięstwo, ale żadna partia nie wygra zdecydowanie, to wtedy nic się nie zmieni i wybory parlamentarne opozycja demokratyczna przegra.
Rozmawiały: Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska
***Zobacz również pozostałe wywiady z cyklu Rozmowa Interii:
