Petru: Nie muszę być liderem, ale chcę mieć wpływ
„Nie mogę odpowiadać za partię, na którą nie mam wpływu. Nowoczesna zlała się z Platformą. Będzie z tego jedna partia. PO nieraz proponowała nam połączenie”
Z Ryszardem Petru, założycielem i byłym liderem Nowoczesnej, a obecnie posłem niezrzeszonym, rozmawiają Aleksandra Gieracka i Krystyna Opozda. Aleksandra Gieracka, Krystyna Opozda: Przebolał pan już utratę Nowoczesnej?
Ryszard Petru: - Sentyment pozostanie na zawsze. Ale czuję żal, że Nowoczesna tak bardzo różni się od partii, którą tworzyłem.
To dlaczego tak długo czekał pan z odejściem?
- Ciągle liczyłem, że niepokojący trend jednak się odmieni. Sądziłem, że tak łatwo nie mogę odpuszczać.
Próbował pan dogadać się z nowym kierownictwem?
- Ze strony nowego kierownictwa nie było chęci współpracy, pomimo tego, co teraz deklarują. W pewnym momencie trzeba przyjąć do wiadomości, że próbowałem naprawić, ale się nie udało. Zamknąłem ten temat.
Czuł się pan pomijany?
- Byłem niewykorzystany. Nie miałem wpływu na to, co się dzieje.
Pełny wpływ na to co się dzieje w partii ma lider. A pan już nim nie był.
- Kiedy byłem przewodniczącym, Katarzyna Lubnauer - wówczas wiceprzewodnicząca - miała olbrzymi wpływ na partię. Wiele rzeczy z nią konsultowałem. Rozmawialiśmy codziennie, nawzajem sobie autoryzowaliśmy teksty.
Przewodnicząca partii Katarzyna Lubnauer i szefowa klubu Kamila Gasiuk-Pihowicz twierdzą jednak, że po przegranych wyborach to pan nie był już zainteresowany, tym co się dzieje w partii.
- Przykro słuchać takich słów. Ale chyba każdy przyzna, że twierdzenie, że twórca partii nie był losami partii zainteresowany jest co najmniej dziwne.
Co takiego zaszło w Nowoczesnej, po tym jak przestał pan być liderem, że pan tam nie wytrzymał?
- Partia stała się niejasna, bezideowa, nie ma wyrazistości, nie ma jednoznacznych poglądów. Zlała się z Platformą. Na spotkaniach w terenie, nasi działacze non stop pytali mnie, dlaczego podjęto taką czy taką decyzję. W pewnym sensie, choć nie miałem już na partię wpływu, Nowoczesną wciąż identyfikowano ze mną. Ale stan faktyczny był przecież inny. Nie mogę odpowiadać za partię, na którą nie mam wpływu.
Politycy Nowoczesnej zarzucają panu, że odchodząc teraz, gdy tworzona jest koalicja przed wyborami samorządowymi, szkodzi pan całej opozycji.
- To kolejna teza, której nie da się obronić. Zapowiedziałem poparcie części kandydatów Koalicji, ostatnio byłem na Marszu Wolności.
Katarzyna Lubnauer chce wchłonięcia Nowoczesnej przez PO?
- Teoretycznie nie, ale fakty wskazują na coś wręcz przeciwnego. Nie życzę Nowoczesnej źle, ale Nowoczesna dzisiaj od Platformy niczym się nie odróżnia. Będzie z tego jedna partia. Platforma nieraz proponowała nam połączenie.
Pan nigdy by się na to nie zgodził?
- Nigdy.
Dogadywał się pan z Grzegorzem Schetyną, ogłosiliście wspólnego kandydata na prezydenta Warszawy.
- Nie dążyłem do koalicji ze Schetyną, tylko poparłem Trzaskowskiego, bo miał przychylność naszego elektoratu. Szukałem rozwiązań koalicyjnych w dużych miastach. Ale jednocześnie chciałem, żeby w kilku dużych miastach byli kandydaci Nowoczesnej.
W których?
- W Krakowie, Wrocławiu i Toruniu. Tam Platforma nie miała dobrych kandydatur. Nowe władze Nowoczesnej nie były tu wystarczająco stanowcze.
Schetyna podporządkował sobie Lubnauer?
- Być może, ale to mnie już nie interesuje.
Nowoczesna dzisiaj od Platformy niczym się nie odróżnia. Będzie z tego jedna partia. Platforma nieraz proponowała nam połączenie.
Wspólne listy PO i Nowoczesnej do sejmików nie były potrzebne? Nowoczesna poradziłaby sobie sama?
- Ja ich nie chciałem. Chciałem zrobić koalicje jedynie w miastach.
Dlaczego Katarzyna Lubnauer zdecydowała się jednak na zawarcie koalicji?
- Trudno mi interpretować jej decyzje.
Strach przed zupełnym wypadnięciem z polityki?
- Może.
Katarzyna Lubnuer zarzuciła, że nie potrafił pan sobie poradzić z tym, że przegrał z kobietą.
- Kolejny przykry absurd. Wszyscy wiedzą, że akurat kto jak kto, ale ja bardzo kobiety promowałem. Katarzyna została przeze mnie wskazana jako szefowa klubu, była wiceprzewodniczącą partii. Kobiety w Nowoczesnej odgrywały tak dużą rolę, jak w żadnej innej partii. Nie chcę nawet tego komentować.
Pan musi być liderem.
- Nie przyszedłem do polityki dla stanowisk. Na polityce tracę nie tylko finansowo. Jeśli więc mam być osobą, która jest pozbawiona jakiegokolwiek wpływu, to odchodzę. Nie muszę być liderem, ale chcę mieć wpływ. Byłem przeciwko wyjmowaniu karty w głosowaniu nad projektem "Ratujmy Kobiety". Byłem przeciwko temu, żeby się wstrzymywać w przypadku różnych ustaw, np. o IPN. Byłem przeciwny wyjmowaniu kart przy głosowaniu za obniżką uposażeń parlamentarzystów. Uważałem, że trzeba głosować przeciwko. Nowoczesna głosowała inaczej niż ja bym chciał. To już nie jest moja partia.
Pana zdanie zawsze musi być na wierzchu?
- Nie, ale zależy mi na dyskusji i wypracowaniu wspólnego stanowiska.
Czyli tak, jak pan powie.
- Nie, chodzi o stanowisko, które wynika z żywej dyskusji. Teraz klub poszedł na nijakość.
Posłowie Nowoczesnej twierdzą, że za pana czasów decyzje były podejmowane w wąskim gronie i nie było dyskusji.
- Mam odwrotne wrażenie. Nie chcę już dyskutować o przeszłości. Mamy olbrzymie wyzwania: wybory samorządowe, wybory europejskie, parlamentarne, niższe środki z budżetu europejskiego, problem niepełnosprawnych, rozrzutność rządu a potem brak pieniędzy na podstawowe rzeczy, pomysły opodatkowania najbogatszych. To są ważne tematy.
Nie ma pan sobie nic do zarzucenia?
- Ależ mam. Na całe szczęście na błędach można się uczyć.
W którym momencie popełnił pan największy błąd?
- Sporym błędem było zbyt słabe biuro księgowe. W naszym były trzy osoby, a w innych partiach jest po 30. W trakcie kampanii odszedł od nas dyrektor finansowy.
Przez błąd w rozliczeniu kampanii wyborczej Nowoczesna straciła milionowe subwencje z budżetu.
- Poszliśmy do Strasbourga, bo błąd, który został popełniony jest nieadekwatny do kary, która została potem nałożona. Teraz została przyjęta ustawa, która wyklucza takie sytuacje. Nawet parlament i prezydent uznali, że przepisy były złe.
A błędy polityczne?
- Paradoksalnie błędem było to, że bardzo szybko zdobyliśmy poparcie. Działacze uznali, że 30 proc. jest na wyciągnięcie ręki. Nie mieliśmy zaplecza i pieniędzy, żeby je utrzymać.
Paradoksalnie błędem było to, że bardzo szybko zdobyliśmy poparcie. Działacze uznali, że 30 proc. jest na wyciągnięcie ręki. Nie mieliśmy zaplecza i pieniędzy, żeby je utrzymać.
Wizerunkowo też partia kulała. Po pana pamiętnym wyjeździe na sylwestra w czasie protestu na sali sejmowej zupełnie się pogubiliście.
- Ani partia, ani ja osobiście nie byliśmy przygotowani na ataki o takim charakterze. Te zarzuty nie dotyczyły przecież działalności merytorycznej. Nie mieliśmy pieniędzy na badania opinii. Brak profesjonalnego zaplecza spowodował brak profesjonalnej reakcji. Co robi PiS w takich sytuacjach? Narzuca inny temat, przykrywa.
Ciągnie się za panem ta sprawa.
- Ale koniec końców wyborcy zechcą wyjść poza poziom magla i dostrzegą to, co naprawdę ważne. Tusk w 1991 r. został odwołany z funkcji szefa klubu parlamentarnego, potem nie wszedł do parlamentu. Był postrzegany jako człowiek, który gra cały czas w piłkę, a potem wygrał wybory i był premierem. Wszystko można zmienić.
Dużo pan stracił finansowo na zaangażowaniu się w politykę?
- Bardzo dużo. Nie zarabiam tyle, co zarabiałem, ale widzę korzyści. Moi znajomi z biznesu mówią, że zaangażowanie się w politykę to szaleństwo, ale ja uważam, że to była bardzo dobra decyzja.
Zostawił pan partię z długami. Umywa pan ręce.
- Wzięcie kredytu było decyzją zarządu. Była to decyzja konieczna w obliczu błędu popełnionego przez Michała Pihowicza. Jak długo byłem przewodniczącym, dług ten spłacałem - bo taka jest odpowiedzialność przewodniczącego.
Ile zostało do spłacenia, jak pan oddawał władzę?
- Ok. 1 800 000 zł.
Ile środków, z tego co trafiało do Nowoczesnej, to była pana zasługa?
- 95 proc.
Po tym jak przestał być pan przewodniczącym, dopływ tych pieniędzy został odcięty?
- Nie wiem. Z całą pewnością nie byłem już osobą, z którą rozmawiali potencjalni sponsorzy.
Katarzyna Lubnauer radziła sobie potem ze zbieraniem pieniędzy dla partii?
- Kasia nie informowała o tym.
Wygląda to tak, jakby pan uciekał z tonącego okrętu.
- Zebrałem na Nowoczesną kilkanaście milionów złotych od zera, nikt inny tego nie zrobił. Pozyskałem pieniądze na kampanię, potem przez dwa i pół roku finansowałem partię. Mój wkład jest bardzo duży.
Zebrałem na Nowoczesną kilkanaście milionów złotych od zera, nikt inny tego nie zrobił. Pozyskałem pieniądze na kampanię, potem przez dwa i pół roku finansowałem partię. Mój wkład jest bardzo duży
Sporo ludzi, również w terenie, weszło do polityki za panem. Nie czuje się pan za nich odpowiedzialny?
- W każdej chwili mogą wybrać. Mogą dalej działać ze mną.
Są chętni?
- Nikogo nie namawiam. To nie jest czas, żeby kogokolwiek gdziekolwiek wyciągać. Robię projekt na czas po wyborach samorządowych.
Ile osób już się zgłosiło?
- W ciągu kilku dni około 400 osób. Jestem przekonany, że uzbiera się parę tysięcy osób.
Z jakich środowisk?
- To będzie szeroka inicjatywa. Pojawią się nowe twarze, ludzie, którzy podzielają podobny co ja sposób myślenia. Taki koncept jest obecny w Europie. Ktoś go musi przenieść pierwszy do Polski.
Z kim pan rozmawia?
- To nie czas na ujawnianie nazwisk.
Dogada się pan z Robertem Biedroniem i Barbarą Nowacką?
- Od nazwisk trzeba przejść do konkretów. Jest sporo osób z ruchów społecznych. Scheuring-Wielgus przyszła z ruchów miejskich, ktoś o niej wiedział wcześniej? Takich osób jest dużo w Polsce.
Czego możemy się spodziewać w najbliższym czasie?
- Przygotowujemy prezentację programu, nad którym pracuję kilka miesięcy. Budujemy struktury w całym kraju, przygotowujemy się na kolejne wybory po samorządowych. Być może zarejestrujemy nową partię wcześniej, ale start ogłosimy jesienią. Oprócz kwestii merytorycznych i może akcji politycznych, nie oczekujcie państwo fajerwerków przez najbliższe pięć miesięcy.
Czym nowa partia będzie różniła się od Nowoczesnej?
- Parafrazując Macrona: Chcę Polski skutecznej, sprawiedliwej, przedsiębiorczej, w której każdy decyduje o swoim życiu, i żyje ze swojej pracy. Polski, która opiekuje się słabszymi i ufa Polakom.
Co nowego pan zaproponuje?
- To będzie nowa formuła. Oprócz fundamentu liberalnego, będzie też drugi element - społeczny. Element bardzo ważny.
Jeszcze niedawno przekonywał pan, do projektów społecznych Nowoczesnej. "Aktywna rodzina" była przedstawiana jako skuteczna alternatywa dla pomysłów PiS. Przepisze pan teraz te projekty, inaczej je nazwie?
- Kilka pomysłów wartych jest rozwinięcia, ale w ramach szerszego programu.
Zamierza pan połączyć liberalizm z "elementem społecznym". Jak?
- Stawiamy na przedsiębiorczość, na niskie podatki, na proste reguły gry, na założenie, że przedsiębiorca wie lepiej co robi, niż urzędnik, i te pieniądze, które gospodarka wytwarza, w części są przeznaczane na osoby potrzebujące, a nie rozdajemy na prawo i lewo.
To samo mówi teraz Nowoczesna, która jak pan twierdzi, nie jest już Nowoczesną, którą pan tworzył.
- Oprócz tego, co się mówi, trzeba być wiarygodnym w tym, co się mówi.
W 2015 r. Nowoczesna odniosła sukces, bo zadziałał efekt świeżości. Teraz będzie trudniej.
- Nie zawiodłem wyborcy w żadnym głosowaniu i merytorycznie ani razu. Jestem przekonany, że będzie potrzeba czegoś nowego.
Jeżeli opozycja w 2019 r. przegrałaby z PiS-em, to liderzy przegranych partii powinni podać się dymisji. Ja tak bym uczynił.
Nowa partia będzie tworzyć centrum między Platformą i SLD?
- To jest wyjście ponad poprzeczkę, zdefiniowanie na nowo sceny politycznej. Tak samo jak w Niemczech CDU przyjęło pomysły Zielonych w niektórych obszarach. Generalnie byłbym zwolennikiem takiej polityki jak "New Labour". Tony Blair w Wielkiej Brytanii wycofał się ze związków zawodowych, postawił na gospodarkę, na rozwój, a jednocześnie był wrażliwy społecznie. Może analogie są zbyt daleko idące, bo to było kilkanaście lat temu, ale idea ta sama.
Jeśli nowa partia wejdzie do Sejmu i opozycja wygra, i tak trzeba będzie się dogadać z koalicjantami. Pan nie jest skłonny do ustępstw.
- Wszelkie koalicje oznaczają ustępstwa. Mam tę zdolność. Biznes nauczył mnie trudnej sztuki kompromisu.
Jaki jest teraz pana osobisty cel w polityce?
- Mieć wpływ na rzeczywistość.
Być premierem?
- Stanowiska nie są celem. Celem jest wpływ na realizację programu. Nie interesuje mnie bycie szefem partii opozycyjnej w długim okresie.
A jeżeli w 2019 r. powtórzy się układ sił z poprzednich wyborów, to co pan zrobi? Wycofa się pan z polityki?
- Jeżeli opozycja w 2019 r. przegrałaby z PiS-em, to liderzy przegranych partii powinni podać się dymisji. Ja tak bym uczynił.
Rozmawiały: Aleksandra Gieracka i Krystyna Opozda
***
Zobacz również pozostałe wywiady z cyklu Rozmowa Interii:
