Z Zofią Romaszewską, działaczką społeczną, uczestniczką opozycji demokratycznej w PRL i doradczynią społeczną prezydenta Andrzeja Dudy, rozmawiają Aleksandra Gieracka i Krystyna Opozda. Aleksandra Gieracka, Krystyna Opozda: Przy okazji prezydenckich wet do ustaw sądowniczych znalazła się pani w samym centrum politycznej zawieruchy... Zofia Romaszewska: - Ja? Nie, mam nadzieję, że nie. Starzy nie powinni być w centrum zainteresowania. Andrzej Duda często pyta panią o zdanie? - Co pewien czas rozmawiamy. Jak uważam, że coś powinno się stanowczo powiedzieć, bo coś jest bardzo ważnego i należałoby na to zwrócić uwagę, to szybciutko piszę sms-a do pana prezydenta.Prezydent słucha pani rad? - Jak mu się coś wydaje słuszne, albo coś wzbudzi jego zainteresowanie. Ja mu często głowy nie zawracam. A jak to się w ogóle stało, że została pani doradcą prezydenta? - Gdy moi koledzy z PiS w czasie kampanii prezydenckiej ogłosili, że w ramach "Dudapomocy" będą próbowali podejmować rozmaite interwencje na prośbę pokrzywdzonych osób, to czym prędzej przybiegłam do nich, oferując swoją pomoc. W każdym kraju urzędnicy popełniają mnóstwo błędów. U nas jest ich dostatek. Za nami półmetek prezydentury. Andrzej Duda daje sobie radę w tej roli? - Oceniam prezydenta bardzo dobrze. Czym sobie zasłużył na taką ocenę? - Pierwszą czynnością, którą pan prezydent powinien był zrobić to wesprzeć Prawo i Sprawiedliwość, które go promowało. I nie należało mieć za dużo rozmaitych pomysłów i pretensji. I on tak postępował. A teraz, kiedy już wszyscy przyjrzeli się sobie, wiedzą gdzie są, wiedzą co mają robić, to można bardzo wyraźnie przyglądać się temu, co robimy jako kraj, i czy rzeczywiście jesteśmy wystarczającą "dobrą zmianą", czy nie uchwalamy byle jakiego prawa. Często prezydent miewa wątpliwości odnośnie ustaw, które dostaje do podpisania? - Był problem z ustawą o IPN. Wyszło jak wyszło. Prezydent nie jest od tego, żeby nieustająco przeszkadzał rządowi. Nie może wetować wszystkich ustaw tylko dlatego, że jakiś jeden artykuł jest nienajlepszy, i nawet wszyscy uznają, że lepiej byłoby go zmienić. Prezydent dostaje do obejrzenia ustawę, kiedy wchodzi do Sejmu, i w tym momencie powinien już siedzieć cicho. A nie zawsze może. Będę apelowała do władzy wszelkiej, żeby była szansa obejrzenia ustawy wymyślonej przez rząd, zanim ona dojdzie do Sejmu. Prezydent mógłby wtedy mówić, że coś mu się nie podoba. Prezydent, rząd i parlament wywodzą się z tego samego obozu politycznego. Wydaje się naturalne, że powinna istnieć płaszczyzna porozumienia poza formalną ścieżką. PiS nie rozmawia z prezydentem? - Każde ministerstwo chce mieć swoje osiągnięcia. W obozie władzy nie ma jednej ważnej rzeczy - dobrego przepływu informacji. Jest za to ten negatywny. Jak komuś coś paskudnego trzeba powiedzieć, to nie ma żadnych zahamowań. Każdy ciągnie w swoją stronę? - Jak ma się coś merytorycznego dziać, to twórcy ustaw często wcześniej nie chcą się poddać krytyce. Ja jestem okropnie krytyczna. Politycy obawiają się pani zdania? - Każdy tego nie lubi. Wydaje się, że krytykę można całkowicie zignorować, bo co to ma za znaczenie, czy się to komuś podoba, czy nie. Żadnego. Czasami jednak skutki są opłakane. Sejm przegłosował ostatnio pakiet poprawek autorstwa PiS do ustaw o Sądzie Najwyższym i ustroju sądów powszechnych, których kształt w ubiegłym roku wywołał poważny kryzys w relacjach prezydenta z Nowogrodzką. Te zmiany poprawiają czy psują ustawy? - One idą w dobrym kierunku, ale ciągle nie zmieniają zasadniczego problemu, na którego rozwiązaniu mi zależy, czyli nie przyspieszają postępowań. Uważam, że to jeszcze nie koniec zmian. Jak pani ocenia funkcjonowanie tych ustaw, od momentu wejścia w życie? - Zmiany w Sądzie Najwyższym są bardzo dobre, będziemy mogli korzystać ze skargi nadzwyczajnej. Izba dyscyplinarna też się sędziom przyda - ich niezawisłości nic się nie stanie. Z niezawisłością to jest tak, że nie wiadomo, w którym miejscu ona jest. Awans sędziów zależy od zewnętrznych czynników, więc zawsze będą awansować wtedy, kiedy się podobają zewnętrznym czynnikom. Pytanie jest, co zewnętrzne czynniki uznają za pozytywne w działaniu, a co nie. Działanie sędziego powinno być absolutnie niezależne. Po ludzku oczywiście każdy lubi awansować, natomiast musi się tego umieć wyrzec. Oni wszyscy, nawet na najniższych stanowiskach, przyzwoicie zarabiają, wyrzucić ich z pracy nie można, nic im zrobić nie można. Daj Boże każdemu taki zawód. Na mocy ustawy o ustroju sądów powszechnych Zbigniew Ziobro otrzymał możliwość wymiany sędziów. Pojawiają się zarzuty, że sędziowie są obsadzani według partyjnego klucza. To nie jest patologiczna praktyka? - Nie umiem powiedzieć, czy mądre, czy złe decyzje podjęto. Ja tych personaliów kompletnie nie znam. Ale jestem ciekawa, czy rzeczywiście wszystkie koterie sądowe zostały porozbijane. Myślę, że nie.Wiele wskazuje na to, że w miejsce starych układów tworzą się nowe, tym razem związane z ministrem sprawiedliwości. - To jest całkiem możliwe. Dopóki nie będzie porządnego wglądu we władzę sądowniczą, to znaczy, dopóki rozprawy nie będą odbywać się dzień po dniu, dopóki nie będą ich obserwować obywatele, i nie będzie istniało dziennikarstwo sądowe, to nie będzie kontroli. Jak jej nie będzie, to będą następne koterie. W trakcie batalii o ustawy sądownicze obserwowaliśmy "wymianę ciosów" między Pałacem Prezydenckim a Ministerstwem Sprawiedliwości. Jak teraz układają się relacje prezydenta ze Zbigniewem Ziobrą? - Chyba jest spokojnie. Wszyscy wzięli głęboki oddech. Zbigniew Ziobro wytykał Andrzejowi Dudzie brak politycznego doświadczenia, radził mu "żeby dobierał doradców, którzy mają natchnienie bardziej od Ducha Świętego niż od jakichś PR-owców kierowanych cynicznymi chęciami rozgrywki". Wypada, żeby minister w ten sposób strofował prezydenta? - Ale potem dał sobie spokój, uznał, że już wystarczy. Nie ma to większego sensu, bo muszą być różne rzeczy dyskutowane. Nie wszyscy ze wszystkim muszą się zgadzać. Nam wszystkim zależy na tym, żeby było dobre sądownictwo. I w moim przekonaniu jeszcze jesteśmy od tego bardzo dalecy. Wszystkie ustawy, z którymi były problemy - dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, ustawy sądownicze, ustawa o IPN - wyszły z Ministerstwa Sprawiedliwości. To przypadek czy element budowania własnej pozycji przez Ziobrę? - O ustawę IPN-owską podejrzewany jest minister Jaki. Jak rozumiem, on chciał zabłysnąć jako ważna osoba... Natomiast sądownictwo należało naprawdę ruszyć i tutaj chapeaux bas przed panem ministrem Ziobro za to, że zdecydował się wsadzić kij w mrowisko. Wszyscy się bali przez ponad dwadzieścia lat. Ogromne poruszenie wywołało też zawetowanie przez prezydenta ustawy degradacyjnej. Pani nazwała ją "niebywale kiepską". Co się w niej pani nie podoba? - To jest bardzo zdumiewający twór prawny. Dlaczego? - My jesteśmy ciągle pełni teoretycznie pozytywnych emocji, mamy kochać swój kraj, mamy "zło dobrem zwyciężać", jak mówił nasz błogosławiony ksiądz Jerzy Popiełuszko. I w takiej sytuacji tworzy się ustawę, która przegląda kadry wojskowe sprzed 75 lat i wszystkich nieboszczyków i staruszków ma zdegradować, bo paskudnie się zachowywali. Wszystko będzie się rozgrywać w sądach administracyjnych. Rodziny i ludzie żyjący, będą się odwoływać do tych sądów. W rezultacie ustawa ta stygmatyzuje dziesiątki tysięcy ludzi dzieci, wnuki i prawnuki dawno zmarłych łobuzów. Będzie to całkiem żywy, jątrzący i dzielący nasze społeczeństwo problem. Nie jest pani zwolenniczką rozliczania się z przeszłością PRL po upływie tylu lat? - Niesłychanie nie podoba mi się to, że akurat wojsko ma być szczególnie napiętnowane, a nie na przykład aparatczycy PZPR-owcy, mamy ogromną liczbę partyjnych działaczy, komitety wojewódzkie, powiatowe, wreszcie komitet centralny, prawdziwych potworów, którzy nieźle gnębili nasz naród. A może warto rozliczyć dyplomatów z PRL u z całą pewnością szkodzili polskiej racji stanu, głównie zajmowali się sowiecką, rosyjską racją stanu. Trzeba powiedzieć jeszcze, co robili nauczyciele, profesorowie. Osób do karania jest mnóstwo. Ale nieporozumieniem jest to, żeby nieustająco i bez przerwy wywoływać wszystkie diabły z przeszłości. Należy porządnie uczyć ludzi historii. Życie nie jest czarno-białe, jemu trzeba się przyglądać w rozmaity sposób. Ale żeby ustawę pisać na ten temat i potomków wysyłać do sądów! Decyzja prezydenta o wecie spotkała się z bardzo ostrymi komentarzami ze strony środowisk prawicowych. Skąd takie reakcje? - Moi koledzy z czasów opozycji w gruncie rzeczy nigdy w życiu nie byli wystarczająco docenieni. Biedowali i jeszcze nieźle biedują w wielu sytuacjach. Uważają, że należy im się, żeby chociaż symbolicznie tamtym powiedzieć, że byli paskudni. A co można zrobić? Jedynie zdegradować. Tu widać emocje, które nie zostały wygaszone w momencie, w którym powinno się było z nich skorzystać. Na początku lat 90. należało najzwyczajniej w świecie wyciągnąć konsekwencje w stosunku do ludzi, którzy jeszcze żyli, i nie promować "grubej kreski". Ideologia, polegająca na tym, że "nie odpowiadam za swoje czyny", niestety, u nas wzięła górę. Teraz doszli do władzy ludzie, którym to szalenie nie odpowiadało. Zresztą mnie również. Myśmy od samego początku to mówili, tylko wtedy uważano nas za oszołomów. A teraz to się odbiło od ściany. Nie mogą sobie wyobrazić, żeby nie dać paskudnego lania tym ludziom, albo chociaż ich rodzinom. Ale wnuki nie odpowiadają za czyny swoich dziadków, ojców. Mnie jest przykro, na mnie to robi bardzo niedobre wrażenie. Nie ma to nic wspólnego ze zwyciężaniem zła dobrem. Jest to wielkie wskrzeszanie diabła. Jarosław Kaczyński oświadczył, że sprawę ustawy degradacyjnej uważa za zamkniętą. Prezydent przedstawi swój własny projekt ustawy? - Prezydent będzie zbierał środowisko kombatanckie, represjonowanych oraz ministrów i będą debatować, czy nowa ustawa powinna powstać. W przypadku ustawy o IPN prezydent nie zdecydował się na weto. Słusznie? - Uważam, że powinien zawetować, choć też miałam wątpliwości. Co je wzbudziło? - Wiadomo, jakie nieszczęście wywołała. Wszyscy już na całym świecie, nawet w Brazylii, uważają, że jesteśmy antysemitami, a to nie jest zgodne z prawdą. Takie szkody są potem bardzo trudne do likwidacji. Ustawa o IPN pojawiła się nagle w porządku obrad Sejmu. Dlaczego akurat taki moment wybrano? - Też sama sobie to pytanie zadawałam. W bardzo ciekawym momencie weszła. Myślę, że ktoś chciał krzywdę naszemu krajowi zrobić. Za ustawę odpowiadało Ministerstwo Sprawiedliwości. Kto mógłby mieć interes we wprowadzeniu jej w zaprezentowanym kształcie? - Podejrzeń, co do naszych urzędników i posłów nie mam. Nie sądzę, żeby minister sprawiedliwości szczególnie chciał zrobić krzywdę. Pewnie tak to im wyszło. Ale kto kogo namawiał, kto komu i co powiedział, jakie były powiązania, strasznie trudno się zorientować. To wszystko się tak pokątnie odbywa. Po batalii o ustawy sądownicze i ostatnim wecie, Andrzej Duda wzmocnił swoją pozycję? - Jego pozycja w sumie jest dość silna. Absolutnie samodzielnie podejmuje decyzje. Mam nadzieję, że doczekamy się poważnego męża stanu. Tego mu życzę. Środowisko PiS odbiera weta jako ciosy we własny obóz. Obrażanie się na prezydenta jest niesłuszne? - Prezydent jest elementem władzy wykonawczej i musi ją wykonywać. Obrażanie się za to, że wykonuje swoją władzę jest szczytem nonsensu. Jakby oni chcieli, żeby do weta nie doszło, to powinni wcześniej o to zadbać, dużo wcześniej z tym przybyć. Pan prezydent z całą przyjemnością wyraziłby swoje zdanie. Na prezydencie suchej nitki nie zostawia też opozycja. Przy ustawach o TK pojawiały się zapowiedzi, że kiedyś odpowie za nie przed Trybunałem Stanu. Jak pani reaguje na takie głosy? - Ohhh, ja już słyszałam, że tyle osób ma stanąć przed Trybunałem Stanu, że w ogóle nie reaguję. Tym bardziej, że to jest martwa instytucja. Po dymisji Antoniego Macierewicza relacje Pałacu Prezydenckiego z MON się poprawiły? - Teraz są bardzo porządne, bardzo przyzwoite. Są w stanie współpracować, są w stanie razem funkcjonować, nie muszą się ścigać, kto pierwszy przybiegnie do dowództwa w Afganistanie. W czym tkwiło źródło problemów w relacjach Antoniego Macierewicza i prezydenta? - Antoni Macierewicz jest bardzo ambitny. Nie był skłonny do kompromisów? - Widać było do czego był skłonny, więc pewnie nie był. Zna go pani osobiście od lat. Skąd u niego wzięła się taka postawa? - Ja niechętnie o Macierewiczu mówię, bo to jest mój kolega naprawdę sprzed potopu. Ja go poważam i lubię, ale nieszczególnie zachwycało mnie to wszystko, co on robił. Po co mu to było? Po co tworzył aurę konfliktu? - Myślę, że on tworzył aurę własnej wielkości. Konflikt z prezydentem był mu w ogóle do niczego niepotrzebny, poza tym że on miał być wielką osobą. Zresztą nią jest do pewnego stopnia. Na pewno jest nieprzeciętny. Antoni Macierewicz szkodził państwu? - Bardzo trudno jest, żeby osoby, które tak niesłychanie kochają własne ja, były państwowotwórcze. To zawsze jest problem. Coraz częściej mówi się, że w walce o kolejną kadencję, głównym rywalem urzędującego prezydenta może być Donald Tusk. Andrzej Duda ma się czego obawiać? - Będą się ścigać. W ostatnim sondażu zaufania do polityków, Donald Tusk zdeklasował Andrzeja Dudę. Co powinien zrobić prezydent, żeby wrócić na pozycję lidera? - Ja bym w ogóle doradzała wszystkim politykom na świecie, żeby byli przyzwoici. To jest niepopularny pogląd, bo mówi się, że po pierwsze polityk musi być skuteczny, a już przyzwoity niekoniecznie. Skuteczność jest wtórną rzeczą. Polityka uprawiana bez przyzwoitości wiedzie do tragedii. Jarosław Kaczyński jest przyzwoitym politykiem? - Jest za mocno krytykowany. To niebywałe, że można zrobić komuś aż taki czarny PR. Znam Jarosława Kaczyńskiego i wiem, że to jest człowiek przyzwoity. Z tym, jakie metody lubi stosować, to różnie bywa. On koniecznie musi być skuteczny. Jarosław Kaczyński odpowiada za rządy PiS. Co ma mu pani do zarzucenia? - Zdecydowanie mam mu do zarzucenia to, że u niego świat pozorów przeważa nad światem merytorycznym. W rzeczywistym świecie funkcjonują szpitale, rozmaite urzędy. Ja bym się temu przyglądała. PiS jest krytykowane za to, że działa z pominięciem procedur, że nie są przestrzegane zasady państwa prawa, że ustawy są dopychane kolanem. To pani nie przeszkadza? - Z tym dopychaniem kolanem to bym bardzo uważała. Tak się mówi, bo to bardzo dobrze brzmi, ale na przykład w kwestii ustaw sądowych byłabym bardzo ostrożna. To jest trzecia władza, ona jest zależna od nas, a nie sama w sobie ma się kotłować. Potworzyły się rozmaite kamaryle i nie było w takiej sytuacji innego wyjścia. To trzeba było przeciąć. Rozmawiała pani z Jarosławem Kaczyńskim po batalii o sądy? - Chwileczkę rozmawiałam. Co mu pani powiedziała? - Powiedziałam mu: "widzisz, miałam rację. A tyś tak krzyczał". A on na to: "Absolutnie nie miałaś racji!". Na tym skończyła się skądinąd bardzo sympatyczna rozmowa. My się bardzo jednak lubimy i szanujemy. Rozmawiały: Aleksandra Gieracka i Krystyna Opozda***Zobacz również pozostałe wywiady z cyklu Rozmowa Interii: Kopacz: PiS dostanie czerwoną kartkęZembaczyński: Musimy niezwłocznie wojować z PiSWaszczykowski: Podobno dostałem przydomek "Mr. Presence"Fedorowicz: Tusk powinien być prezydentem PolskiCzarzasty: Moją rolą jest podawanie ręki