Łukasz Rogojsz, Interia: Podczas niedawnej wizyty w Stanach Zjednoczonych Wołodymyr Zełenski postawił wszystko na jedną (demokratyczną) kartę? dr Adam Eberhardt, wicedyrektor Studium Europy Wschodniej UW: - Intencją Zełenskiego nie było konfliktowanie się z republikanami. Jednak wizytując fabrykę broni w Pensylwanii, jednym z kluczowych stanów dla wyniku w amerykańskich wyborach prezydenckich, Zełenski dał się wmanewrować w kampanię wyborczą demokratów. Ciężko uwierzyć tutaj w przypadek. To ruch z kategorii: abecadło dyplomacji. A mówimy o prezydencie kraju, dla którego dyplomacja jest od 2,5 roku narzędziem przetrwania. - Do wyborów w Stanach Zjednoczonych zostało niewiele ponad miesiąc - to była ostatnia chwila, żeby rzutem na taśmę wymusić zwiększenie wsparcia od odchodzącej administracji Bidena. Zełenski walczył o bardzo wysoką stawkę, dlatego był gotów na pewne gesty, które demokraci traktowali jako istotne dla siebie. Transakcyjność to istota polityki. Nadal twierdzę, że strategicznie popełnił błąd. - Ekipa Zełenskiego na pewno nie doceniła, jak dużą irytację wizyta w tej fabryce wywoła po stronie republikanów - nie tylko Donalda Trumpa, ale również kongresmenów i zaplecza politycznego. Wprawdzie udało się w końcu zorganizować spotkanie Zełenskiego z Trumpem, ale myślę, że złe emocje zostały. Wizyta Zełenskiego w Ameryce utrwaliła wrażenie, że wsparcie Ukrainy to projekt polityczny odchodzącego prezydenta, a nie ponadpartyjne zobowiązanie. To przesądza losy Ukrainy, jeśli do Białego Domu wróci Donald Trump? - Największy problem Ukrainy polega na tym, że Trump postrzega toczący się konflikt nie w kategoriach strategicznych interesów Stanów Zjednoczonych, ale własnego wąsko rozumianego sukcesu medialnego, związanego z tym, żeby wymusić na stronach przystąpienie do negocjacji pokojowych. Nie dba o rezultat rozmów, potrzebuje zademonstrować swoją sprawczość. A dobrze rozumiemy, że w przypadku hipotetycznych rosyjsko-ukraińskich rozmów pokojowych łatwiej będzie Trumpowi wywierać presję na uzależnionej od pomocy Ukrainie niż na Rosji, wyczuwającej słabnięcie Kijowa i zmęczenie Zachodu. Jak dodamy do tego jeszcze pewien rys autokratyczny Trumpa i niekrytą słabość do Władimira Putina, to Ukraińcy nie powinni spodziewać się niczego dobrego po prezydenturze Trumpa. Nie przekonują mnie kalkulacje, zgodnie z którymi negocjacyjna twardość Putina wywoła otrzeźwienie u Trumpa i gotowość do twardego opowiedzenia się po stronie Ukrainy. Zełenski poleciał do Stanów Zjednoczonych ze swoim "planem dla zwycięstwa", ale Trump i jego obóz już wcześniej przedstawili swój pomysł na zakończenie wojny w Ukrainie. Zełenski przestraszył się go tak bardzo, że postawił wszystko na demokratów? - Władze ukraińskie mają doraźną perspektywę. Dopóki u władzy jest Biden, to współpracują z Bidenem i starają się wymusić na nim maksymalne wsparcie. Jeżeli wygra Trump, to w ciągu jednego dnia zapomną o Bidenie i jego ludziach, a zaczną budować relacje z administracją republikańską. Zamiast wdzięczności do demokratów za to, co zrobili w pierwszych trzech latach wojny, będzie obarczanie ich odpowiedzialnością za wszelkie niedostatki pomocy. To nie moralizatorski zarzut pod adresem Ukrainy, a konstatacja koszmarnie trudnej sytuacji, w której Kijów musi zapewnić sobie wsparcie głęboko spolaryzowanej amerykańskiej elity politycznej. Zełenskiemu ciężko będzie w jeden dzień przestawić się na współpracę z obozem Trumpa, skoro jego plan zakończenia wojny Kijów nazywa "planem zwycięstwa Rosji". Mamy tam m.in. utrzymanie aktualnych rosyjskich zdobyczy terytorialnych, ustanowienie strefy zdemilitaryzowanej wzdłuż obecnej linii frontu oraz całkowitą neutralność Ukrainy, czyli zakończenie jej marzeń o wejściu do NATO czy Unii Europejskiej. - To wskazuje, że Trump i jego otoczenie kompletnie nie rozumieją natury tej wojny. Są przekonani, że uda się ją zakończyć jak transakcję biznesową: pokój w zamian za ziemię. A jest to wykluczone? - Jest to niezwykle mało prawdopodobne. Żeby było jakkolwiek możliwe, najpierw musiałoby dojść do wyraźnego osłabienia strony rosyjskiej, a na to się nie zanosi. Czego będzie chcieć Władimir Putin? - Cel Rosji w tej wojnie jest jasny od początku: zniszczenie ukraińskiej państwowości. Opcją minimum jest wasalizacja Ukrainy. Wasalizacją będzie wspomniany w planie Trumpa neutralny status? - Tak. Jeżeli Ukraina zostanie zneutralizowana, a więc pozbawiona potencjału odstraszania Rosji i realnego zachodniego wsparcia, to w ciągu kilku albo kilkunastu miesięcy Rosja pod byle pretekstem zaatakuje ponownie, żeby osiągnąć swój zasadniczy cel. W 2014 roku po aneksji Krymu Rosja rozpoczęła atak na Donbas, a w 2022 roku wykorzystała ten sam Donbas do rozpoczęcia pełnoskalowej inwazji, której pierwotnym, nieosiągniętym celem był Kijów. Jakiekolwiek rozstrzygnięcie, które pozwoli Rosji utrzymać zdobycze terytorialne, a jednocześnie nie zapewni gwarancji bezpieczeństwa Ukrainie, będzie tymczasowe. Zostanie podeptane przy pierwszej okazji. Po dekadzie trwania tego konfliktu i przeszło 2,5 roku pełnoskalowej wojny zachodni przywódcy jeszcze tego nie rozumieją? - Być może nie chcą natury tej wojny zrozumieć. Rozstrzygnięcie tego konfliktu w sposób korzystny dla Ukrainy i świata zachodniego musiałoby wiązać się z zapewnieniem, że Rosja nie potraktuje rozejmu czy też pokoju jako tymczasowej pauzy w swojej inwazji na Ukrainę. Jak to zagwarantować? - Jedyną realną gwarancją byłaby amerykańska obecność wojskowa na terytorium Ukrainy i zobowiązania sojusznicze Zachodu wobec Kijowa. To w zasadzie nierealny scenariusz. Zwłaszcza w obliczu kampanii prezydenckiej w Stanach Zjednoczonych. - Mnie również trudno to sobie wyobrazić. W wymiarze politycznym dla Zachodu oznaczałoby to bowiem realne ryzyko konfliktu z Rosją, być może konfliktu jądrowego. A takiego ryzyka nikt w Waszyngtonie nie chce dziś na siebie brać. Nawet odchodzący Biden. Putin sięga po nuklearny szantaż wobec Zachodu od 2,5 roku. Teraz robi to ponownie, zapowiadając zmiany w doktrynie nuklearnej Rosji. To jeszcze na kogokolwiek działa? - Broń jądrową zwykło się nazywać środkiem odstraszania. W rękach Putina staje się ona narzędziem zastraszania. Rosja wyciąga kartę nuklearną wówczas, gdy potrzebuje wpłynąć na decyzje podejmowane w państwach zachodnich. Dzisiaj przede wszystkim chodzi o zniechęcenie państw zachodnich do wyrażenia zgody na wykorzystanie broni dalekiego zasięgu do rażenia celów na terenie Rosji. To ryzyko jest rzeczywiste czy Putin blefuje? Wielu analityków polityki rosyjskiej i znawców Kremla uważa, że groźby to jedno, ale gdyby Putin naprawdę zamierzał wywołać wojnę atomową, pierwszy zapłaciłby za to życiem. - To prawda, ale broń atomowa ma to do siebie, że oddziałuje politycznie przed jej użyciem, a nie poprzez jej użycie. Nikt nie jest w stanie z pełną mocą przesądzić, co Kreml uzna za egzystencjalne zagrożenie i czy groźby rosyjskie dotyczące użycia broni jądrowej są w 100 proc. blefem, czy tylko w 97. Trzy procent ryzyka globalnej wojny jądrowej to zbyt dużo do udźwignięcia dla państw demokratycznych, a już szczególnie demokratycznych społeczeństw. O planie Trumpa już wspomnieliśmy, jest też plan Zełenskiego. Na razie nie ujawniono wszystkich szczegółów. Wiadomo, że ma pięć punktów, a dwa z nich to szybkie złożenie wniosku o akcesję do NATO i zgoda Stanów Zjednoczonych na wykorzystanie rakiet dalekiego zasięgu do uderzeń na cele wewnątrz Rosji. Nie ma w nim natomiast nic o tymczasowym pokoju ani zawieszeniu broni. Kijów odrzuca takie scenariusze. - Stanowisko Zełenskiego jest zrozumiałe. Przepisem na sukces Ukrainy jest zdestabilizowanie Rosji. Można tego dokonać właśnie przez przeniesienie wojny w maksymalnym stopniu na terytorium rosyjskie i podniesienie tym samym Putinowi politycznych kosztów dalszego jej prowadzenia. Jak operacja wojsk ukraińskich w obwodzie kurskim. - Zdecydowanie. Uderzenia na strategiczne cele na terytorium Rosji byłyby ważnym uzupełnieniem tej strategii. Nawet jeżeli doraźnie Putin by je wykorzystał jako potwierdzenie swoich tez o Ukrainie jako zagrożeniu dla bezpieczeństwa Rosji, to z czasem musiałby się tłumaczyć ze swojej bezradności. Pojawiłyby się pytania o to, czy wojna była dobrym pomysłem. Dziennik "The Wall Street Journal", powołując się na swoje źródła w administracji amerykańskiej, napisał, że w Waszyngtonie plan Zełenskiego został przyjęty sceptycznie. Główne zarzuty to brak strategii rzeczywistego pokonania Rosji i zbyt duży nacisk na zwiększenie dostaw broni oraz użycie pocisków dalekiego zasięgu na cele wewnątrz Rosji. - Oczekiwanie szybkiego przystąpienia Ukrainy do NATO również jest sceptycznie oceniane przez administrację amerykańską. W planie Zełenskiego nie ma żadnych nowych i przełomowych rozwiązań, nie zaskoczył niczym Amerykanów. To na co liczył Zełenski? - Na to, że administracja Bidena zechce wykorzystać ostatnie chwile swojego urzędowania, żeby udowodnić, że blisko trzyletnie wsparcie Ukrainy było nie tylko zasadne, ale i skuteczne. Przy okazji wizyty w Ameryce Zełenski wprowadził nowy wątek do swojej narracji. Powiedział mianowicie, że wojna zakończy się szybciej, niż wszyscy sądzą. To odpowiedź na zarzuty pojawiające się w amerykańskiej debacie publicznej, że wysyłanie zwiększonych dostaw broni dla Ukrainy w rzeczywistości powoduje przeciąganie wojny, zwiększanie strat ludności cywilnej i strat materialnych. Zełenski starał się więc odwrócić ten argument - chcecie końca wojny, to dajcie nam broń. "Przekonywanie" Bidena miało dość specyficzną formę. Chociażby wywiadu na łamach "The New Yorkera", w którym Zełenski nie szczędzi amerykańskiemu prezydentowi cierpkich słów, odpowiadając na pytanie o możliwe odrzucenie przez Amerykanów "planu dla zwycięstwa". Zełenski mówi: "Oznaczałoby to, że Biden nie chce zakończyć wojny w sposób, który powstrzymałby Rosję przed zwycięstwem. Skończylibyśmy z bardzo długotrwałą wojną - niemożliwą, wykańczającą sytuacją, która pochłonęłaby gigantyczną liczbę ludzi". - Zełenski gra o życie narodu i państwa, a także o swoją polityczną przyszłość. Wykorzystuje każdą sposobność do osiągnięcia swoich celów, a trwającą w Stanach Zjednoczonych kampanię prezydencką potraktował - zdaje się błędnie - jako dobry czas do zwiększenia presji. Jednak takie publiczne wykręcanie rąk przez Zełenskiego na pewno nie zyskuje Ukrainie przychylności administracji amerykańskiej. Ani obecnej demokratycznej, ani potencjalnie przyszłej republikańskiej. W Europie akcje Ukrainy nie stoją wiele lepiej. Kanclerz Niemiec Olaf Scholz, przygnieciony problemami w krajowej polityce, mówi wprost, że konieczne jest jak najszybsze zakończenie wojny. Z kolei prezydent Francji Emmanuel Macron snuje wizję "nowego europejskiego ładu", który ma wyłonić się po zakończeniu wojny w Ukrainie. Ukrainie kończy się czas. - W Europie Zachodniej coraz mocniej narasta tęsknota za znalezieniem modus vivendi w relacjach z Rosją, zarówno jeśli chodzi o Ukrainę, jak i kwestię bezpieczeństwa europejskiego. Kanclerz Niemiec zapowiada, że w październiku przy okazji wizyty Bidena w Niemczech można byłoby zorganizować szczyt czterostronny z udziałem prezydenta Francji i premiera Wielkiej Brytanii, na którym omówiono by perspektywy nowego ładu europejskiego. Pachnie to zmodyfikowaną wersją formatu normandzkiego, czyli powrotem do rozważań o porozumieniu z Rosją. To w oczach Putina nie buduje silnej pozycji negocjacyjnej Zachodu. Na co gotowa jest w tej sytuacji Ukraina? Badania opinii społecznej pokazują, że Ukraińcy nie wyobrażają sobie oddania Rosji swojego terytorium, zwłaszcza przy braku gwarancji bezpieczeństwa i możliwości dołączenia do politycznych struktur Zachodu. - Na tym etapie nie ma na Ukrainie przyzwolenia na ustępstwa terytorialne wobec Rosji. Ukraińców czeka jednak bardzo trudna zima, która upłynie pod znakiem rosyjskich ataków na infrastrukturę energetyczną. To może stopniowo zmieniać nastawienie Ukraińców do negocjacji pokojowych. Wydaje się, że nieudana ofensywa dyplomatyczna Zełenskiego wobec Zachodu zostanie wykorzystana wewnątrzpolitycznie. Władze ukraińskie coraz wyraźniej budują wśród Ukraińców przekonanie, że Ukraina jest osamotniona i zdradzana przez Zachód. To przerzucanie odpowiedzialności, a zarazem powolne tworzenie podglebia pod przyszłe ustępstwa wobec Rosji. Zełenski zrzuca z siebie również odpowiedzialność za możliwe niepowodzenia, które spotkają Ukrainę w najbliższych miesiącach. Jego pozycja polityczna w kraju i tak słabnie. Kiepski timing, bo Ukraina jest aktualnie pod ścianą. - Dlatego w Ukrainie po kilkumiesięcznej przerwie znowu coraz więcej mówi się, że mimo trwającej wojny Zełenski może zdecydować się na przeprowadzenie wyborów prezydenckich, żeby odnowić swój polityczny mandat. Z jego perspektywy byłoby to rozsądne taktycznie zagranie, wykorzystujące fakt, że obecnie nie ma jeszcze czytelnej, silnej i skonsolidowanej opozycji wobec niego. Zełenski wyraźnie słabnie, wciąż jednak nie jest czytelne, kto mógłby go zastąpić. Tak czy inaczej, po dwóch latach narodowej konsolidacji polityka wewnętrzna wraca na Ukrainę. A to będzie też źródłem coraz większej nerwowości ekipy Zełenskiego w relacjach z partnerami zachodnimi. Łukasz Rogojsz ----- Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!