Z tą powodzią mogliśmy wygrać. Dane odzierają ze złudzeń

Łukasz Rogojsz, Interia: Było lepiej czy gorzej niż w 1997 roku?

Mateusz Balcerowicz, wiceprezes Wód Polskich: - Ciężko to porównać. Opad, który spowodował powódź, obszarowo był mniejszy niż 27 lat temu, natomiast punktowo - większy. Skupił się zwłaszcza na dwóch miejscach: wschodniej części Kotliny Kłodzkiej i południowej części województwa opolskiego. Przykładowo zbiornik w Stroniu Śląskim, który uległ całkowitej awarii, był przygotowany na przepływ rzędu 70-80 m³/s, a przyjął falę powodziową ponad 320 m³/s, czyli czterokrotnie większą.

Byliśmy - my, czyli wszelkiego rodzaju władze i instytucje - przygotowani na to, co nas spotkało, na skalę żywiołu?

- Prognozy hydrologiczne, które opracowywane są na podstawie prognoz meteorologicznych, pojawiły się w środę 11 września. Tyle że i jedne, i drugie były zmienne w czasie - raz pokazywały opad nieco większy, raz nieco mniejszy. Skumulowany opad z tych kilku dni wyniósł ponad 300 mm na metr kwadratowy. Natomiast środa 11 września to jest ten moment, od którego zaczęliśmy przygotowywać się na falę powodziową i weszliśmy w tryb pracy kryzysowej, a więc 24/7.

Pytam o to, bo wiele osób wypomina premierowi Donaldowi Tuskowi wypowiedź z piątku 13 września. Powiedział wówczas, że "prognozy nie są przesadnie alarmujące", a rząd spodziewa się "lokalnych podtopień czy tak zwanych powodzi błyskawicznych".

- Ta wypowiedź jest trochę wyciągnięta z kontekstu. Jak wspomniałem, prognozy były zmienne w czasie. Pierwotnie dotyczyły nie tylko dorzecza Odry, ale również dorzecza Wisły. Opady najpierw miały być też skumulowane w jednym miejscu, a potem okazało się, że będą rozciągnięte na nieco większym obszarze, również poza granicami Polski. Z kolei premier mówił najpierw o sytuacji powodziowej w całym kraju, a potem odniósł się do miejsc, w których spodziewaliśmy się największych opadów.

Prof. Mariusz Czop, hydrolog z Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie, powiedział w rozmowie z Interią: "Trzeba założyć, że idziemy w kierunku katastroficznym. Zmienić zasady przygotowywania się na zmiany klimatyczne. Katastrofy ciągle dzieją się w Polsce, ale nie wyciągamy z nich wystarczających wniosków". Jakie wnioski wyciągniemy z tej powodzi?

- Zwłaszcza te dotyczące zabudowy hydrotechnicznej - sposobu projektowania i remontowania obiektów. Bardzo wiele takich obiektów w Polsce to obiekty wiekowe, mające po 50 czy nawet 100 lat. Były budowane w zupełnie innej technologii, często nieprzystającej do obecnych realiów. Przykładowo korpus wału, którego już nie mamy w Stroniu Śląskim, to był wał ziemny. Dzisiaj wiemy już, że przy jego odbudowie, a zapewne do niej dojdzie, należy wykonać ten wał ze znacznie trwalszych materiałów (m.in. betonu).

Wicepremier i szef MON Władysław Kosiniak-Kamysz w programie "Graffiti" Polsat News powiedział: "Trzeba też będzie podjąć trudne decyzje o budowie zbiorników, w oparciu o przesłanki, a nie oczekiwania z czasu spokoju". W 2019 roku plany były podobne, ale mieszkańcy Kotliny Kłodzkiej storpedowali budowę zbiorników retencyjnych.

- Teraz nie chodzi tylko o Kotlinę Kłodzką, bo zbiorników potrzebujemy więcej i w różnych miejscach. W czasie tej powodzi zbiorniki, jak choćby Racibórz Dolny, uratowały przed wielką wodą kilka milionów ludzi. Tyle że po prostu było ich za mało, nie starczyło na tak wielki opad.

Gdzie powstaną nowe zbiorniki?

- Najpilniejszą potrzebą jest zbiornik Kamieniec Ząbkowicki, który domknąłby kaskadę Nysy Kłodzkiej. To inwestycja rzędu 1,2 mld zł. Skarb Państwa wykupił grunty pod jego budowę po powodzi w 1997 roku, ale zbiornik do dzisiaj nie powstał. Tymczasem, jeśli spojrzymy na zdjęcia satelitarne tej powodzi, to w kaskadzie Nysy Kłodzkiej woda zaczęła wylewać dokładnie tam, gdzie planowany jest ten zbiornik.

Jakim cudem przez ponad ćwierć wieku nie udało się zrealizować strategicznej dla bezpieczeństwa regionu inwestycji?

- Odpowiedź jest prosta: pieniądze. Po 1997 roku zrealizowano wiele zadań inwestycyjnych - np. wspomniany już zbiornik Racibórz Dolny, który kosztował 2 mld zł - więc trzeba było wybrać, które projekty realizujemy, a na które nie starczy środków.

To były właściwe wybory?

- Jeśli chodzi o budowę zbiornika Racibórz Dolny, czyli zabezpieczenie miast nadodrzańskich (m.in. Kędzierzyn-Koźle, Opole, Wrocław), to był bardzo dobry wybór. Zbiornik sprawdził się w 100 proc. Zresztą inwestycje w Kotlinie Kłodzkiej również się sprawdziły, ponieważ zapracowały i zmniejszyły falę powodziową skumulowaną na dopływach Nysy Kłodzkiej. Problem w tym, że jest ich tam obecnie zbyt mało. Poza tym, zbiorniki w kaskadzie Nysy Kłodzkiej różnią się od tych na dopływach Nysy - to nie są zbiorniki suche, typowo przeciwpowodziowe. To zbiorniki mokre, które mają rezerwę przeciwpowodziową, ale na co dzień pełnią też szereg innych funkcji - m.in. turystyczną, rekreacyjną czy zaopatrzeniową, jeśli chodzi o wodę dla regionu w czasie suszy.

Co dalej z Kotliną Kłodzką? Jesteście już w stanie powiedzieć, czego potrzeba, żeby nie doszło tam do powtórki tragedii z Głuchołazów, Kłodzka, Lądka-Zdroju czy Stronia Śląskiego?

- Będziemy wiedzieć mniej więcej 2 tygodnie po powodzi, kiedy skończymy przegląd infrastruktury powodziowej. Priorytetem na pewno jest budowa zbiornika Kamieniec Ząbkowicki. Minister infrastruktury wspomniał już, że szacunkowy koszt naprawy zbiorników wodnych w Kotlinie Kłodzkiej wyniesie miliard złotych. Szacujemy, że sama odbudowa zbiornika w Stroniu Śląskim, oczywiście w dużo nowocześniejszej technologii, to koszt mniej więcej 400 mln zł. Mówimy o wielkich kwotach, bo remont czy odbudowa wału powodziowego w najwyższym standardzie to koszt rzędu 10-20 mln zł za kilometr.

Rozmawialiście o tych wszystkich inwestycjach, naprawczych i przyszłościowych, z ministrem infrastruktury lub premierem?

- Rozmawialiśmy z ministrem Klimczakiem, a on bezpośrednio z premierem Tuskiem. Władze są świadome skali wyzwania.

Zapadły już jakieś decyzje kierunkowe w sprawie inwestycji? Wiadomo, co na pewno powstanie?

- Te decyzje będą za chwilę. Dopiero co premier wskazał pełnomocnika rządu ds. odbudowy po powodzi. Na pewno w ramach tej współpracy będziemy też realizować swoje inwestycje i naprawy. Na razie zostaliśmy poproszeni o szacunek kosztu niezbędnych do zrealizowania prac. Podaliśmy go, ale ponieważ inwentaryzacja dopiero przed nami, więc podejrzewam, że on jeszcze wzrośnie.

Porozmawiajmy też o zastrzeżeniach co do działania władz, służb i instytucji państwowych. Prof. Tomasz Kowalczyk, kierownik Katedry Kształtowania i Ochrony Środowiska Uniwersytetu Przyrodniczego we Wrocławiu powiedział w rozmowie z Interią: "Ewidentną sprawą jest to, że nie było szybkiej reakcji na prognozę opadów. Nie zwiększono maksymalnie rezerwy powodziowej na zbiorniku pilchowickim czy na zbiornikach w kaskadzie nyskiej".

- Do zbiornika Pilchowice odnosić się nie będę, ponieważ to jest zbiornik Tauronu, więc nie mamy szczegółowych danych w tej sprawie. Natomiast jeśli chodzi o kaskadę Nysy Kłodzkiej, to ona była przygotowana na przejście fali wezbraniowej - w środę 11 września nakazaliśmy usunięcie całego sprzętu budowlanego i zabezpieczenie placu budowy na zbiorniku Otmuchów.

- Druga informacja jest taka, że w piątek 13 września wszystkie cztery zbiorniki w kaskadzie Nysy Kłodzkiej posiadały rezerwę powodziową od 126 do 160 proc. To więcej, niż jest wymagane w Instrukcji Gospodarowania Wodą, która decyduje o tym, jak steruje się zbiornikami także w trakcie przejścia fali wezbraniowej. Łącznie to było prawie 180 mln m3, czyli prawie tyle, ile był gotowy przyjąć zbiornik Racibórz Dolny (185 mln m3).

- Po trzecie, z naszych analiz wynika, że zbiorniki w kaskadzie Nysy Kłodzkiej zadziałały prawidłowo. Świadczy o tym fakt, że zbiorniki Topola i Kozielno wypełniły się w 100 proc., zbiornik Otmuchów, który jest placem budowy, zadziałał bardzo dobrze i nie było z nim żadnych problemów, a zbiornik Nysa zatrzymywał wodę nie tylko z kaskady Nysy Kłodzkiej, ale również z Białej Głuchołaskiej. To rzeka w Głuchołazach, która usunęła ze swojego nurtu dwa mosty i zniszczyła po drodze wał przeciwpowodziowy. Biała Głuchołaska w szczytowym momencie miała taki przepływ, jaki na co dzień mamy w Wiśle czy Odrze. To były monstrualne ilości wody, a jednak ta woda zmieściła się w zbiorniku Nysa.

- Co więcej, ani zbiornik Nysa, ani zbiornik Otmuchów nie wypełniły się do 100 proc. Nadal mogły przyjąć jakąś ilość wody, gdyby była taka konieczność. Potwierdza to fakt, że kiedy awarii uległ przelew zbiornika Topola, to woda z niego przelała się przez zbiornik Kozielno, który był wypełniony w 100 proc., wpłynęła do zbiornika Otmuchów, a następnie do Nysy i tam się zatrzymała. Nie zalała miast poniżej zbiornika Nysa. Nie doszło do katastrofy budowlanej.

- Warto zrozumieć, że na zbiorniku Nysa uruchomiliśmy maksymalny zrzut na poziomie 1000 m3/s, a zgodnie z Instrukcją Gospodarowania Wodą mogliśmy uruchomić nawet 1400 m3/s. Nie zrobiliśmy tego, bo wiedzieliśmy, że mamy jeszcze trochę rezerwy i widzieliśmy, co dzieje się poniżej zbiornika Nysa. Dzisiaj - użyję specjalistycznego języka - spracowując te zbiorniki używamy odpływu 250 m3/s. To pokazuje, o jakiej różnicy mówimy.

Mieszkańców Nysy raczej to nie pocieszy. Ich miasto i tak zostało zatopione. Po przejściu fali wezbraniowej mieli do władz poważne pretensje, że nie opróżniono zbiornika Nysa bardziej i wcześniej, skoro prognozy były znane już od 11 września.

- Zbiorniki w kaskadzie Nysy Kłodzkiej miały wówczas wypełnienie rzędu kilkudziesięciu procent. Trzeba pamiętać o skali zjawiska, z którym mieliśmy do czynienia - zarówno w przypadku Kotliny Kłodzkiej, czyli tego, co płynęło Nysą Kłodzką, jak i tego, co dopływało do samego zbiornika Nysa Białą Głuchołaską. Kiedy nałoży się na siebie te dane, to z naszego punktu widzenia te zbiorniki zadziałały w sposób prawidłowy. Oczywiście rozumiem, że dzisiaj każdy może wyciągać własne wnioski. My też po powodzi takie wnioski będziemy wyciągać.

Tych wniosków było sporo już przed tą powodzią. Drugi życie zyskał raport NIK z 2013 roku, który nie zostawia suchej nitki na stanie polskiej ochrony przeciwpowodziowej. Wylicza problemy m.in. z utrzymaniem wałów (często wiekowych), gospodarowaniem i przeglądem rzek, inwestycjami w systemy budowli i urządzeń hydrotechnicznych czy zakazem budowy nowych osiedli na terenach zalewowych.

- Diagnozy NIK są bardzo trafne. Warto też powiedzieć społeczeństwu wprost: nigdy nie ochronimy się przed powodzią w 100 proc., możemy jedynie się do niej przygotowywać i opracowywać różne scenariusze reakcji. Zmiany klimatu są coraz poważniejsze, a zjawiska pogodowe coraz gwałtowniejsze. Powódź, o której rozmawiamy, wywołał opad, który w bardzo krótkim przedziale czasowym "wyrobił" ponad półroczną normę dla danego miejsca.

Zostanę jeszcze przy pracach NIK, bo Izba przyjrzała się również Projektowi Ochrony Przeciwpowodziowej w Dorzeczu Odry i Wisły. Raport opublikowano w lipcu tego roku i znów jest miażdżący. Czytamy w nim: "Według stanu na dzień 5 marca 2024 roku spośród 22 zadań objętych planem zamówień, aż 21 miało przedłużoną datę zakończenia realizacji, w tym dla 15 zadań przesunięcie tego terminu wynosiło od 24 do nawet 52 miesięcy". Wygląda, że bardzo opornie idą nam przygotowania do walki z wielką wodą.

- Do tego raportu mogę odnieść się bardzo dokładnie. Kiedy w 2015 roku byłem dyrektorem Departamentu Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska, negocjowaliśmy z Bankiem Światowym właśnie ten projekt. W 2015 roku był zakładany na siedem lat, czyli powinien zakończyć się dwa lata temu.

Nie wyszło. Dlaczego?

- Zgadzam się z uwagami NIK. Lista zadań do tego projektu ulegała ciągłym zmianom - m.in. wypadły z niego oprotestowane przez mieszkańców zbiorniki w Kotlinie Kłodzkiej. Niewykonanie zadań z tego projektu w zakładanym terminie było dużym problemem w kontekście tegorocznej powodzi. Z drugiej strony Bank Światowy to stabilne i elastyczne źródło finansowania, a tego typu projekty po każdej powodzi w Polsce dawały nam bardzo duże możliwości tak odbudowy, jak również budowy zupełnie nowej infrastruktury.

NIK wrzuca też bardzo duży kamień do ogródka samorządów, wytykając im ogromne problemy z przygotowywaniem planów operacyjnych zapobiegania powodzi. Niektórym samorządom przygotowanie takiego dokumentu zajmuje... niemal dwie dekady. To nie może tak wyglądać, jeśli mamy być gotowi do walki z powodzią. Władze planują coś z tym zrobić?

- To jest kwestia zarządzania kryzysowego, czyli domena nie Wód Polskich, ale MSWiA, a w terenie wojewodów, starostów i burmistrzów. Ze swojej strony chciałbym zwrócić uwagę na mapy zagrożenia i ryzyka powodziowego. Ludzie mogą na nich zobaczyć zasięgi i potencjalne głębokości terenów zalewowych. Z tymi mapami (wody.isok.gov.pl) powinny zapoznać się nie tylko samorządy, ale również obywatele, którzy decydują o zakupie działki budowlanej czy innych swoich aktywnościach.

Eksperci wskazują na jeszcze dwie kwestie, z którymi trzeba zrobić jak najszybciej porządek, żeby Polska była gotowa na kolejne powodzie. Pierwsza to wstrzymanie wycinki drzew na zalewowych terenach górskich, żeby odratować naturalną retencję wody. Druga - zakaz albo ograniczenie zabudowywania terenów zalewowych.

- Jeżeli chodzi o lasy, kluczowe są dwie kwestie. Pierwsza to sama retencja wody - zarówno las, jak i obszar, na którym on rośnie, są naturalnym obszarem retencyjnym w momencie opadów. Natomiast w terenach górskich chodzi przede wszystkim o to, że zarośnięte roślinnością zbocza górskie spowalniają spływanie wody, dając tym samym czas władzom i służbom na reakcję. Druga sprawa to sytuacja na terenach nizinnych - nieużytkach, lasach czy gruntach rolnych - gdzie w przypadku powodzi możemy decydować, żeby woda się tam zatrzymała i nie spowodowała strat w zabudowie.

- Jeśli chodzi o zabudowę obszarów szczególnego zagrożenia powodzią - tak to się fachowo nazywa - to musimy przyjrzeć się standardom budowlanym. Po powodzi w 2010 roku te standardy miały być miękkim narzędziem nacisku na deweloperów i władze lokalne. Pracowała nad tym Izba Budownictwa. Warto do tego wrócić, bo obszary zalewowe to zazwyczaj najbardziej atrakcyjne cenowo działki. W naszej ocenie bardzo ważna jest też kwestia samej retencji. Jeśli dokonujemy zabudowy wielkopowierzchniowej czy remontujemy wielkie place albo infrastrukturę publiczną, to należy tworzyć przy okazji zbiorniki retencyjne, które będą wydłużać czas odpływu wody tak jak lasy w terenach górskich.