Rafał Trzaskowski: Nie ma żadnych analogii między Czajką a Odrą

Z prezydentem Warszawy rozmawiamy na dzień przed rozpoczęciem Campus Polska Przyszłości - odbywającej się w Olsztynie serii paneli i spotkań dla młodych. Inicjatorem imprezy jest właśnie Rafał Trzaskowski. Jednak w ostatnim czasie w debacie publicznej niezmiennie dominuje temat katastrofy ekologicznej na Odrze.

Piotr Witwicki: Będzie pan prezydent prostować wypowiedź w sprawie Czajki? Tego domaga się pani minister Moskwa.

Rafał Trzaskowski: - Z jakiego powodu? Jeżeli ktoś nie pamięta, że pisowscy notable wtedy wykorzystywali politycznie kwestię Czajki, organizowali konferencje nad Wisłą, że cała maszyna pisowskiej propagandy wyolbrzymiała ten problem, to znaczy, że jest kompletnie oderwany od rzeczywistości.

Byli na konferencjach, ale też, jak przypomina minister Moskwa, zbudowali system oczyszczania i przesyłu ścieków przez most pontonowy.

- Wojsku dziękowałem wielokrotnie, mówiłem natomiast jasno o tym, że politycy PiS skupili się głównie na wykorzystaniu całej sytuacji politycznie i że non stop lansowali się na konferencjach nad Wisłą. Jakimś cudem reagowali dużo szybciej niż dziś. Prezes Wód Polskich był wtedy hiperaktywny.

Czyli nie będzie przeprosin?

- ...

A jakie są analogie między Odrą a Czajką?

- Żadnych. Zareagowaliśmy natychmiast, tego samego dnia został zorganizowany sztab kryzysowy, zwróciliśmy się o pomoc i współpracowaliśmy z wojskiem. A jak to wyglądało w przypadku Odry? W momencie, kiedy do rządu zaczęły docierać informacje o tym, co się dzieje na Odrze, rządzący nie zrobili nic. Ich reakcja była opóźniona o tygodnie. Co do tego chyba wszyscy się zgadzamy.

Da się przelicytować z PiS na transfery socjalne?

- Nikt nie zamierza się z PiS licytować na transfery socjalne.

Platforma już się licytuje. Podwyżki dla sfery budżetowej zawsze proponujecie wyższe, czterodniowy tygodniowy tydzień pracy itd.

- Jeżeli chodzi o kwestię transferów socjalnych, nasz przekaz jest klarowny: transfery socjalne, które ustanowił PiS, zostaną podtrzymane. Reagujemy, owszem, jako opozycja na sytuację dzisiejszą. Zastanawiamy się, jak powinien wyglądać rynek pracy po pandemii. Przecież Donald Tusk jasno mówił o tym, że trzeba rozpocząć debatę na temat tygodnia pracy. To nie był konkretny postulat programowy.

Nie musimy się łapać za słowa. Socjalny kierunek Platformy jest oczywisty.

Dzisiaj w kryzysie, po pandemii to oczywiste, że państwo musi pomagać. To kwestia przyzwoitości, a nie ideologii. To nie jest licytacja, kto da pięć, a kto da dziesięć. To jest poważna rozmowa na temat tego, jak powinno wyglądać państwo. Trudno nie mówić o nieprawdopodobnej drożyźnie, która wynika z działań PiS-u i podległego im banku centralnego. Nikt nie przeczy temu, że jest inflacja w całej Europie, tylko u nas jakimś cudem jest najwyższa.

W Europie jesteśmy akurat na szóstym miejscu.

- Rzeczywiście wyprzedzają nas uzależnione od dostaw z Rosji państwa bałtyckie i Bułgaria. Rząd zrobił niesłychanie mało przez ostatnie lata, żeby nas przygotować na dzisiejszą sytuację. Tak samo jest z transformacją energetyczną. PiS zasłynął z nietrafionych inwestycji takich jak Ostrołęka, mordowania energii wiatrowej i kupowania węgla z Rosji. To nie jest licytacja, to jest rozmowa o tym, jak ma wyglądać państwo w przyszłości.

A państwo przyszłości to jest właśnie państwo socjalne? To jest odejście od neoliberalizmu?

- Nie lubię tego typu etykietek. Polska potrzebuje recept, którym nie da się przyczepić określeń czysto liberalnych czy socjalnych. Po prostu trzeba zastanowić się tym, jak ma wyglądać Polska po latach pisowskiej destrukcji, pandemii oraz wojnie na Ukrainie.

Będziecie na Campusie rozmawiać o państwie opiekuńczym?

- Tak - przygotowaliśmy kilkanaście paneli gospodarczych. Dziś państwo musi pomagać obywatelom, a nie notablom partyjnym. Dziś państwo PiS jest całkowicie dysfunkcjonalne. Co udowodniła reakcja rządu na katastrofę na Odrze.

W panelu o gospodarce na Campusie są praktycznie same liberalne głosy...

- Chyba pan nie pamięta, jak młodzi ludzie dyskutowali z Balcerowiczem rok temu. Zapraszając gości, kierowaliśmy się tym, co nam powiedzieli młodzi ludzie w ankietach, które wypełniali w procesie rekrutacji. Tam się pojawiło zapotrzebowanie na rozmowy z bardzo różnymi środowiskami. Dlatego zaprosiliśmy nie tylko ekspertów kojarzonych z myśleniem liberalnym, ale też Krytykę Polityczną czy Klub Jagielloński. Nie chodzi o to, by była to debata ludzi przekonanych. Zapewniam pana, że dyskusje na Campusie nie będą jednostronne.

Radosław Sikorski powiedział w wywiadzie dla Interii, że pieniądze z KPO będą dla Polski, jeśli Platforma dojdzie do władzy. Tak się powinno stawiać tę sprawę?

- Radosław Sikorski użył skrótu myślowego.

Pan stawia sprawę inaczej?

- Pieniądze do Polski muszą trafić natychmiast. Albo PiS po prostu oszukuje i niepoważnie traktuje negocjacje europejskie albo mamy do czynienia z kompletnie dysfunkcjonalnym systemem, w którym premier nie kontroluje tego, co się w państwie dzieje, bo decyzje podejmuje prezes, bazując na swoich uprzedzeniach i doraźnej polityce.

To wszystko już od was wiemy, ale czy będziecie stawiać tak tę sprawę np. w przyszłej kampanii - dojdziemy do władzy, będą pieniądze z KPO.

- My po prostu przywrócimy szacunek dla praworządności i niezależności sądów, a wtedy nie będzie przeszkód, żeby pieniądze popłynęły do Polski.

Jak pan ocenia postawę prezydenta Andrzeja Dudy wobec tego, co dzieje się w Ukrainie?

- Pozytywnie.

No to właśnie jest dość ciekawe, bo wydaje mi się, że sama Platforma jest tu trochę pogubiona: próbuje pokazać, że coś zrobiłaby lepiej, ale nie wie co.

- W kwestiach reakcji na to, co się dzieje na Ukrainie, pomocy militarnej, politycznej, czy wsparcia jej dążeń i aspiracji do Unii Europejskiej oraz reakcji na kryzys uchodźczy - jest zgoda większości sił politycznych. Natomiast oczywiście pozostaje kluczowa kwestia realizacji naszej racji stanu w praktyce. Jeśli jest się na marginesie Unii Europejskiej, to dużo trudniej realizować polskie interesy. Podobnie z kryzysem uchodźczym. Nikt nie przeczy, że rząd na początku kryzysu zareagował prawidłowo. Jednak, po pierwsze, PiS przez ostatnie lata i miesiące nie przygotował się do wzrastającego napięcia na wschodzie Polski. A po drugie, rząd postanowił większość obciążeń przerzucić na samorząd.

Gdyby pan wygrał wybory prezydenckie, to robiłby pan coś dziś innego niż robi to Andrzej Duda?

- Przede wszystkim odbudowywałbym naszą wiarygodność w NATO i Unii Europejskiej, tworzył sojusze, proponował konkretne pozytywne rozwiązania w Unii Europejskiej, a nie tylko wtórował rządowi w jego polityce, która prowadzi nas na jej margines. Oczywiście pan prezydent dzisiaj nie krytykuje UE tak radykalnie jak prezes Kaczyński. Ale trudno byłoby konkurować z największymi eurofobami w obozie rządzącym.

Nie ma pan takiego poczucia, że UE nie wsparła nas w kryzysie uchodźczym tym tak jak powinna?

- Po pierwsze reakcja na kryzys ukraiński i to, co podziwia cały świat, to jest zasługa społeczeństwa obywatelskiego, a nie rządu...

Tym bardziej powinni mieć większe wsparcie Unii.

- UE działała zbyt powoli i mogłaby nam pomóc znacznie szybciej. Trzeba jednak jasno powiedzieć, że to prezes Kaczyński naprężył wątłe muskuły i postanowił zaniechać próśb o pomoc. PiS nie wystąpił o uruchomienie platformy solidarności, nie wystąpił o ustanowienie mechanizmu dobrowolnej relokacji. Prezes Kaczyński powiedział Morawieckiemu, że ze względów politycznych musimy sprawiać wrażenie, że poradzimy sobie sami. W związku z tym, Unia tak, działała zbyt wolno. Nie pomogła, tak jak mogła, tak jak powinna.

Co jest najważniejsze w tym Campusie?

- To, że będziemy rozmawiać o tematach, których często nie ma na pierwszych stronach gazet. Oczywiście będzie dyskusja o Ukrainie czy o kryzysie uchodźczym, ale będziemy również rozmawiali na serio i szczegółowo o walce z kryzysem klimatycznym, o transformacji energetycznej, o sytuacji psychiatrii dziecięcej w Polsce, o prawach kobiet, o tematach, które są traktowane bardzo często powierzchownie. Oddajemy debatę w ręce młodego pokolenia - w ręce społeczeństwa.

- Po drugie, politycy bardzo lubią spotkać się z młodzieżą na godzinę, zrobić sobie zdjęcia, ewentualnie ex cathedra ogłosić jakiś program dla młodych, ale bardzo rzadko dyskutują z nimi jak równy z równym, wsłuchują się w ich zdanie i pozwalają formułować swoje własne opinie. Po trzecie wreszcie, Campus tworzy przestrzeń do wzmacniania zaufania między politykami opozycji.

Ale na przykład Kosiniak-Kamysz w Polskim Radiu mówił, że podczas Campusu Polska nie będzie debaty liderów, na której będzie mógł porozmawiać o programie PSL.

- Nie zakładaliśmy debaty między liderami. Od tego jest kampania wyborcza. Na Campusie odbędzie się głęboka, niecenzurowana debata z młodym pokoleniem na temat przyszłości Polski.

Wszystkie badania pokazują, że to młode pokolenie oczekuje od was bardzo dużego skrętu światopoglądowego. Pan jest na ten skręt przygotowany, ale sama Platforma raczej nie.

- Młodzieży nie chodzi wyłącznie o kwestie światopoglądowe. Ważne są dla nich zagadnienia dotyczące mieszkalnictwa, rynku pracy psychiatrii dziecięcej, czy wreszcie walki z kryzysem klimatycznym. Nota bene uważam, że kwestie zagwarantowania praw mniejszości, kwestie wprowadzenia związków partnerskich, czy poszanowania wszystkich, którzy w Polsce mieszkają, budowania państwa tolerancyjnego nie mają wiele wspólnego ze światopoglądem - są trwałym elementem otwartego, demokratycznego, europejskiego państwa.

A jesteście gotowi już na małżeństwa homoseksualne?

- Mówimy jasno, że w Polsce jak najszybciej trzeba wprowadzić związki partnerskie. Ale to młode pokolenie wkrótce będzie decydowało, jak one mają wyglądać. Jeszcze nie tak dawno rzeczy dziś oczywiste były tematem tabu. A dziś? W Europie partie konserwatywne wprowadzają małżeństwa jednopłciowe.

Panu odpowiada ten model przywództwa Donalda Tuska w Platformie?

- Donald Tusk powrócił, uzyskał ogromne poparcie większości moich koleżanek i kolegów, i to jest fakt dokonany. Teraz wszystkim nam zależy, żeby wesprzeć Donalda Tuska w wygraniu wyborów. Natomiast wszyscy wiemy, że Koalicja Obywatelska nie stworzy rządu samotnie, dlatego trzeba tworzyć przestrzeń do wzmacniania zaufania na opozycji. I to także jest zadanie Campusu.

Jasne, ale pan mi uciekł od pytania, czy podoba się panu to, w jaki sposób Donald Tusk kieruje partią, taką twardą ręką.

- Przywódca jest od tego, żeby podejmować twarde decyzje. Natomiast oczywiście, czym więcej partnerstwa w relacjach, tym lepiej. Do wygrania wyborów konieczne są silne partie, ale trzeba także zwracać się do innych ludzi - konsolidować niezależnych samorządowców, zwracać się do młodego pokolenia. Wychodzić ze strefy komfortu.

Dlatego zapraszacie Klub Jagielloński, czyli konserwatywny think-tank, żeby był z wami na Campusie.

- Sami młodzi ludzie powiedzieli nam, z kim chcieliby rozmawiać. A jeżeli słyszę zatroskane głosy konserwatystów - co Klub robi na Campusie, albo polityków lewicowych martwiących się o Krytykę Polityczną to znaczy, że mamy rację - łamiemy schematy i wychodzimy z tzw. bańki naszych najtwardszych zwolenników.

A jeżeli pan usłyszy na spotkaniu, które organizuje Klub Jagielloński, że Platforma dała ciała, jeżeli chodzi o mniejsze miejscowości, o to, jak były rozdysponowane według projektu Michała Boniego środki europejskie, to co pan odpowie na to?

- Musimy wyciągać wnioski z tego, co się działo. Przecież wszyscy mówimy, że nie ma prostego powrotu do czasów sprzed siedmiu lat. Dziś jesteśmy konfrontowani z zupełnie nową Polską. Ja się chętnie wsłucham w głosy krytyki. Mówiłem już o tym w czasie kampanii prezydenckiej. Niektóre trafione analizy PiS-u z 2015 roku pozwoliły mu wygrać wybory. Niestety PiS zamiast realizować swój program głównie skupił się na rozkradaniu państwa, osłabianiu jego struktur i marginalizowaniu Polski na arenie międzynarodowej.

Pan byłby gotowy na większą współpracę z Kosiniak-Kamyszem i Hołownią?

- Wszyscy muśmy być na to gotowi. Wszyscy jesteśmy świadomi tego, że po stronie opozycyjnej musi być porozumienie. Przecież Donald Tusk i ja mówimy jasno o jednej wspólnej liście, chociaż wsłuchujemy się także we wrażliwość naszych partnerów. Ważne, żeby tych list nie było cztery lub pięć, bo wtedy radykalnie zmniejszymy możliwość wygrania wyborów z PiS-em.

- Za dużo w naszych poczynaniach nerwowości, a zaufania między politykami opozycji za mało. Na Campusie spotykamy się na neutralnym gruncie, żeby to zaufanie budować. Jak pan wyobraża sobie Telewizję Publiczną po tym, jak przejmiecie władzę?

- Musimy wyciągnąć radykalne wnioski. Po pierwsze uspołecznić zarządzanie telewizją publiczną oraz uniezależnić ją od władzy polityków. Mam natomiast radykalny pogląd, o którym wielokrotnie wspomniałem, a propos TVP Info.

Trzeba zmienić nazwę czy zlikwidować?

- TVP Info jest do likwidacji. Uważam, że czym innym jest misja Telewizji Publicznej, która musi mieć swoje kanały publicystyczne i informacyjne, a czym innym jest kanał 24-godzinny. Kurski na zawsze zniszczył wiarygodność tego kanału informacyjnego.