Łukasz Szpyrka, Interia: W styczniu mówił pan, że "możemy mieć do czynienia z katastrofą żywnościową". Jesteśmy bliżej tego scenariusza? Jan Krzysztof Ardanowski, były minister rolnictwa: - Sytuacja na rynku żywności jest coraz trudniejsza. Widzę znamiona kryzysu, który w najbliższych latach może dotknąć szczególnie rolnictwo. Problem energii w ogromnym stopniu wpływa na ten sektor. Gospodarstwa rolne są uzależnione od różnych nośników energii. Prądem są napędzane różne urządzenia, dojarki, dogrzewa się nim prosięta czy kurczęta. Paliwo jest potrzebne do maszyn rolniczych, traktorów. Gaz jest wykorzystywany do ogrzewania kurników czy suszarni. Rolnictwo potrzebuje bezpośrednio energii, ale też nawozów. Ruski szantaż bardzo mocno uderzył w Europę, bo ceny nawozów oszalały. Kiedy wiosną tona saletry amonowej kosztowała ok. 3 tys. zł, to wydawało się, że to kosmiczna stawka. Teraz cena saletry wynosi ponad 6 tys. zł i ma tendencję wzrostową. To jakieś absurdy, bo rolnicy nie kupią nawozów. Jaki będzie tego skutek? - W kolejnych latach spadnie w Polsce plonowanie, zbiory będą słabsze. Nie ma cudów, ziemi oszukać nie można. Zmieszanie się zawartości składników odżywczych w glebie przełoży się na spadek plonów. Pewien kryzys, choćby z tego powodu, zaczyna być bardzo realny. A inne powody? - Komisja Europejska narzuca wszystkim krajom członkowskim absurdalną politykę Zielonego Ładu, która prowadzi do zmniejszania produkcji żywności w całej Europie. Tłumaczy się to troską o klimat i stawianiem na gospodarstwa ekologiczne. Wciąż jesteśmy bezpieczni żywnościowo, ale na własne życzenie chcemy sobie ograniczyć produkcję. Eksperci tłumaczą, że kraje Europy Zachodniej, które nie mogą rozwijać rolnictwa, ale mają rozwinięty przemysł, szukają nowych rynków zbytu. Dla niemieckich i francuskich marek motoryzacyjnych atrakcyjna jest choćby Ameryka Południowa. A tamte państwa mogą zapłacić wyłącznie żywnością. Komisarzem ds. rolnictwa jest przecież Janusz Wojciechowski, wybrany przez PiS. Jeśli jest tak źle, dlaczego nic z tym nie robi? - Jestem bardzo rozczarowany naszym komisarzem. Nie chodzi zresztą o mnie, bo rolnicy w całej Europie są zniesmaczeni jego działaniami. Twierdzą, że komisarz brnie w jakieś aberracyjne pomysły związane z ekologami i obrońcami praw zwierząt, a nie broni rolników. Przez Europę przetacza się fala protestów rolniczych. Największy miał miejsce ostatnio w Holandii, a są tam rolnicy chyba w lepszej sytuacji niż nasi. Wielkie protesty są też w Belgii i Niemczech. To wszystko na znak sprzeciwu wobec antyrolniczej polityki KE, której twarzą jest Frans Timmermans i - nie wiedzieć dlaczego - również komisarz z Polski, wobec którego były pokładane ogromne nadzieje. Jeśli nie realizuje interesów rolników i rządu, może powinien odejść? A może po prostu nie da się pogodzić wszystkiego - ekologii i troski o klimat z tradycyjnie rozumianym rolnictwem? - To rolnicy są kustoszami przyrody, ale jednocześnie trzeba z niej racjonalnie korzystać. Hodowla zwierząt jest ponoć niemoralna i nieetyczna. Chce się zmusić ludzi do zaprzestania jedzenia mięsa, a także kwestionować produkcję mleka, bo ponoć krowy cierpią i są gwałcone. Dobrze rozwinięte rolnictwo mogłoby być racjonalną odpowiedzią na zagrożenia związane z klimatem, ale próbuje się je obwiniać. UE odpowiada za 7-8 proc. emisji gazów cieplarniach. Rolnictwo, dające dobrej jakości żywność, odpowiada za 10 proc. emisji w skali UE. W skali świata to poniżej 1 proc., ale to rolnictwo jest dyżurnym chłopcem do bicia. To nielogiczne. Janusz Wojciechowski mówił dwa lata temu, że nowe rozwiązania "dla takich krajów jak Polska, które są oparte przede wszystkim na małych gospodarstwach rodzinnych, to jest szansa". - Mówił, że to rewolucja, tylko że ta rewolucja może rolnictwo zniszczyć. Media w Niemczech i USA informują, że organizacje ekologiczne, które są głównym kreatorem zmian w rolnictwie, były finansowane dziesiątkami milionów euro przez Rosję. Trzeba stawiać pytanie "cui bono, qui prodest", które zadał niedawno europoseł Witold Waszczykowski. Czyich interesów bronią te organizacje? Widmo wielkiego kryzysu w rolnictwie jest realne. Najpierw mogą upaść mniejsze gospodarstwa. W konsekwencji odczujemy to wszyscy jako konsumenci. Słyszę głosy, że chłopi są pazerni, bo wyciągają ręce po dotacje. Chcę absolutnie zaprotestować, bo dobrze funkcjonujące, wydajne, nowoczesne, dochodowe rolnictwo jest potrzebne całemu społeczeństwu, bo zapewnia bezpieczeństwo żywnościowe. Co się stanie, jeśli małe gospodarstwa upadną? - Ci ludzie ruszą do miast. Miast, gdzie nie ma dla nich pracy, gdzie brakuje mieszkań. Nie o to przecież chodzi, ale o zrównoważony rozwój. Małe gospodarstwa pełnią rolę szczególną. Czy widmo upadku małych gospodarstw nie świadczy w pewien sposób o polityce prowadzonej przez ostatnie lata przez pana i pana następców - ministrów Pudę i Kowalczyka? - Problemy w rolnictwie są i będą, ale potrzebne jest zaufanie. Zostało ono zerwane piątką dla zwierząt. Mam pewną satysfakcję, że wtedy zdecydowanie wskazałem, że te rozwiązania forsowane przez PiS są szkodliwe dla wsi. PiS i prezydent wygrali przecież wybory głosami wsi. Prezydent jest tego świadomy, ale tej refleksji nie widziałem w Prawie i Sprawiedliwości. Ostatnio prezes Kaczyński stwierdził, że piątka dla zwierząt była błędem. Mam gorzką satysfakcję, bo do tej pory słyszałem coś innego. Padło wreszcie, że to błąd, ale wcześniej miliony ludzi na wsi straciły do PiS zaufanie. Moi następcy mają wielki problem z odzyskaniem tego zaufania. Henryk Kowalczyk tego zaufania nie ma? - Jest człowiekiem uczciwym i wsparłem go w pierwszych miesiącach, niejako użyczając mu swojego zaufania, którym wieś ciągle mnie darzy. Niestety, wydaje się, że mu się to nie udało. Nie wiem, czy problem tkwi w jego osobowości czy w rozlicznych problemach, które już za jego kadencji się pojawiły. Działania rządu są niespójne, a ich skutki odczuwa rolnictwo. Przypisywane jest to ministrowi rolnictwa, często niesłusznie, bo różne dziwolągi prawne powstają poza tym resortem. Nadzieja rolników była również związana z tym, że Kowalczyk został wicepremierem. Przekonanie wsi było oparte na właściwej logice - wicepremier powinien mieć większe możliwości. Tak się jednak nie stało. Owszem, udało się zapewnić pomoc jeśli chodzi o dopłaty do nawozów, ale moim zdaniem przyszłość rolnictwa nie powinna być oparta na wymyślaniu kolejnych dotacji. Większy udział w dochodzie rolnika musi być zapewniony z rynku. Z tego co produkuje i sprzedaje. By tak się stało, żywność z pola musi szybciej trafić na stół. Po drodze jest jednak kolejka pośredników. - Rolnik jest tu najsłabszym ogniwem. Okradanym i lekceważonym, bo dominują przetwórcy i pośrednicy. Były też problemy, na które ministerstwo rolnictwa nie reagowało. W resorcie klimatu pojawił się, ni z gruszki, ni z pietruszki, projekt ograniczenia zużycia produkcji biopaliw. Na wniosek koncernów paliwowych rząd przygotował ustawę o istotnym ograniczeniu stosowania tego dolewu zapewnionego przez olej rzepakowy. Spowodowałoby to ogromne zmniejszenie zapotrzebowania na produkcję rzepaku w Polsce. Nie było reakcji ministerstwa rolnictwa. Dopiero na ostatnim etapie, po interwencji środowiska, osobistą decyzją prezesa Kaczyńskiego ta ustawa trafiła do kosza. Jak rolnicy odebrali nominację na wiceministra rolnictwa dla Janusza Kowalskiego? - Odebrali ją źle. To powszechne zdanie na wsi. Żeby była sprawa jasna - lubię Janusza, ale niewątpliwie na sprawach rolnych się nie zna. Może jest w większym stopniu specjalistą od energii odnawialnej, a dopiero teraz mają nastąpić zmiany jego kompetencji. Wcześniej miał zajmować się rynkami rolnymi. Jako żywo wielkiej wiedzy na ten temat nie ma. Zostało to odebrane jako element lekceważenia spraw wsi - że decyzje polityczne są ważniejsze niż wiedza merytoryczna. Kowalski będzie też łatwym celem ataków opozycji i dziennikarzy, którzy będą chcieli wykazywać jego niekompetencję. Już raz został zresztą zaatakowany, że nie umie rozpoznawać podstawowych gatunków zbóż. Tak na marginesie, te kłosy na zdjęciach zostały tak przedstawione, że niewiele było widać. Nawet z posłami PSL żartowaliśmy sobie, że poza owsem z tych nieczytelnych zdjęć trudno było coś rozpoznać. Dla kogoś, kto z rolnictwem nie miał nic do czynienia, było to naprawdę trudne zadanie. Odbudowie zaufania na wsi nie pomogło też chyba huczne wesele Norberta Kaczmarczyka. - Mam tu nieco inne zdanie, bo na południu Polski wesela są duże. Błędem Kaczmarczyka, który w przeciwieństwie do Kowalskiego miał pewną wiedzę rolniczą, było zaangażowanie się w reklamę konkretnego ciągnika firmy amerykańskiej. Osoba publiczna nie powinna tego robić. Druga sprawa to niezgodny z prawem wpływ na poddzierżawienie gruntów z KOWR. To również obciążyło Kaczmarczyka, a nie wielkie wesele. Zastanawiam się jednak, czy te materiały nie sprawiają, że rolnicy myślą sobie, że państwo z nich kpi? - Oczywiście. Wieś jest dotknięta rozlicznymi problemami. Strach przez zimą, niepokój z dostawami energii, a bardzo realnych lęków na wsi jest dużo więcej. Dobrze, że dostali preferencję w wysokości 3000 kWh, a nie 2000 kWh. Dla gospodarstwa, które nie ma produkcji zwierzęcej, to ilość wystarczająca, ale dla gospodarstwa większego to kropla w morzu potrzeb. Wracając do żywności - mleko staje się dobrem luksusowym? - Nie powinno. Produkcja mleka w Polsce jest jedną z naszych specjalności. Mleczarnie mają zwiększone koszty, a cena mleka rzeczywiście trochę drgnęła, bo przez lata była niska. W dalszym ciągu nie są to jednak ceny zaporowe. W sklepie za litr mleka trzeba zapłacić już blisko 4 zł. - Dobrze, ale problem jest szerszy. Przyzwyczailiśmy się w Polsce do taniej żywności. Zarabiamy lepiej, mamy świadczenia społeczne, a żywność, zdaniem konsumentów, powinna być tania. Taniej żywności już jednak nie będzie. Problem zwiększającego się ubóstwa u ludzi starszych jest rzeczywiście kłopotliwy. Niewątpliwie żywność wysokiej jakości, a taką mamy w Polsce, nie będzie tania. Trzeba to przyjąć i zmienić strategie zakupowe każdego z nas. Kupować tyle, ile trzeba. Szanować żywność, nie wyrzucać jej do kosza. Marnowanie żywności jest czymś wyjątkowo głupim, niemoralnym, to grzech. To apel do wszystkich, bo wytworzenie żywności kosztuje za dużo, nie tylko pieniędzy, ale również ciężkiej pracy. Nie obawiam się jednak, że żywność w Polsce stanie się dobrem luksusowym. Mówi pan, że taniej żywności już nie będzie. Rok do roku podrożała o 19,3 proc. Mamy się spodziewać, że te wskaźniki będą tylko rosły? - Nie wydaje mi się, by dynamika wzrostu cen utrzymywała się w kolejnych latach. Ograniczenie marnowania sprawi, że również i producenci żywności będą musieli brać pod uwagę nastroje konsumentów. Zresztą, w zamożnych społeczeństwach ceny też rosły. Żywność w Polsce na tle Europy nie jest jeszcze droga. Wiem, że zarabiamy mniej niż Francuzi i Niemcy, ale nawet biorąc pod uwagę stosunek dochodów do cen żywności, nie jest jeszcze tak drogo. Najsłabszym grupom trzeba natomiast pomagać w ramach pomocy społecznej. W ostatnich miesiącach, jak podawały "Wydarzenia", osoby z grupy 60+ nie wykupiły 80 proc. recept. Stają przed dramatycznym wyborem - albo żywność, albo leki. - To ogromny dylemat. Właśnie o tych ludziach mówię, bo muszą być przez państwo potraktowane szczególnie. Są bezpłatne lekarstwa dla grupy 75+, więc może warto obniżyć ten próg o dekadę. Nie jestem specjalistą, ale dylemat jest naprawdę poważny. W ostatnich miesiącach częściej słyszymy o upadających piekarniach. Możemy zapomnieć o zapachu i smaku tradycyjnego chleba? - W ramach polityki własnej państwa powinniśmy chronić polskie rzemiosło, również piekarniczo-cukiernicze. Wielkie sieci handlowe mają swoje piekarnie, gdzie pieką chleb z mrożonego ciasta sprowadzanego z Chin. W Polsce to ogromny rynek. Dla mnie wzorem jest Francja, gdzie małe piekarnie, masarnie, paszteciarnie są w jakiś sposób chronione przez państwo. Wymaga to jednak świadomej decyzji rządu, również w przepisach prawnych. Z drugiej strony polityka państwa wobec wielkich sieci handlowych musi być bardziej zdecydowana. Tylko państwo może na nowo poukładać rynek spożywczy. "Wielka afera drobiowa. Kurczaki karmiono tłuszczami do produkcji smarów" - podała Wirtualna Polska. To duży problem? - Podchodzę do tego bardzo ostrożnie, bo nie wiemy, jaka jest tego skala. Sprawa jest do wyjaśnienia przez służby, prokuraturę. Jestem ostrożny w ferowaniu wyroków, bo byłem świadkiem kilku podobnych informacji, choćby sprawy dioksyn sprzed kilku lat. Jesteśmy największym producentem drobiu w Europie i niewątpliwie to polska specjalność. Oby ta sprawa nie zaszkodziła polskim producentom, jeśli finalnie okaże się, że zrobiono z igły widły. Jest pan pewny, że wszystkie artykuły, które widzi na półce w sklepie, są znakomitej jakości? - Nie mam też do końca pewności, że lekarstwa, które kupuję, są znakomitej jakości. Albo paliwo, które tankuję. Niektórzy ludzie są słabi, pojawiają się oszuści, są różnego rodzaju patologie. Nasze życie jest pełne tego typu przykładów. W Polsce działa natomiast unijny system kontroli żywności. Taki sam jak w Niemczech i w innych krajach. O jakość żywności nie musimy się martwić. Nie mam obaw, że na masową skalę żywność w Polsce jest fałszowana. A że mogą się zdarzyć różne dziwne przypadki, to się zdarza. Świadome psucie żywności trzeba natomiast wypalać gorącym żelazem. Łukasz Szpyrka Czytaj też: Będzie trudniej o węgiel. Duże zmiany w sklepie PGG i nowe limity