Magda Sakowska, Polsat News, Interia: - Czy Ukraina jest gotowa, aby otrzymać mapę drogową do członkostwa w NATO? Charles Kupchan: - Nie sądzę, żeby była jednomyślność wśród członków sojuszu w sprawie oficjalnego zaproszenia Ukrainy do NATO. Trwają konsultacje co do tego, jak mówić o członkostwie Ukrainy w NATO i myślę, że te komunikaty, które usłyszymy, będą dalej idące niż to co słyszeliśmy do tej pory i że drzwi do sojuszu dla Ukrainy pozostaną otwarte. Ale jeszcze jest za wcześnie, aby mówić o formalnym zaproszeniu Ukrainy przez NATO, bo Ukraina jest w stanie wojny, a NATO nie chce objąć swoją żelazną gwarancją bezpieczeństwa kraju, który prowadzi wojnę. Myślę też, że w czasie szczytu zostanie dokładnie zarysowana mapa długofalowego bezpieczeństwa Ukrainy. Czyli możemy się spodziewać, że po szczycie Ukraina będzie miała dokładniejsze informacje o tym jak ma wyglądać jej droga do NATO i kiedy może wreszcie do sojuszu przystąpić? - Najbardziej namacalnym efektem szczytu NATO w Wilnie, jeśli chodzi o efekt krótkoterminowy to będzie zgoda, aby jeszcze więcej pomocy militarnej i ekonomicznej przekazać Ukrainie, chodzi o to, aby zrobić wszystko co tylko możliwe, by ofensywa, którą prowadzi teraz Ukraina, okazała się jak największym sukcesem. Długofalowo natomiast należy opracować plan, który w przyszłości zagwarantuje Ukrainie bezpieczeństwo. Myślę, że nikt rozsądny nie żyje w poczuciu, że Rosja porzuci swoje ambicje i zamiary względem Ukrainy. Nawet gdy ta wojna się skończy, to nie będzie to oznaczać, że Rosja Ukrainie już nie zagraża. A właściwie jakie gwarancje bezpieczeństwa Ukraina powinna i może dostać od NATO i innych państw? - Myślę, że zostaną przygotowane ustalenia, że Stany Zjednoczone i inne państwa, które będą chciały do tego dołączycie, obejmą Ukrainę swego rodzaju gwarancjami bezpieczeństwa. To może działać na zasadzie tego co w sprawach bezpieczeństwa łączy Stany Zjednoczone i Izrael czy Stany Zjednoczone i Tajwan - w tych relacjach nie ma żadnej formalnie ratyfikowanej konwencji, która mówi o gwarancjach bezpieczeństwa, jednak są jasne zobowiązania, które dają tym krajom poczucie bezpieczeństwa. Wojna trwa już ponad rok, czy widzi pan jakiekolwiek przesłanki świadczące o tym, że Rosja byłaby gotowa negocjować pokój, ale negocjować naprawdę a nie tylko oczekiwać, że Ukraina się podda? - Myślę że teraz nie ma odpowiednich warunków do prowadzenia działań dyplomatycznych. Ukraina skupia się na tym, aby odzyskać jak najwięcej swojego terytorium. Dostaje wsparcie - sprzęt wojskowy, informacje wywiadowcze. Rosja natomiast jest gotowa nadal trwać na polu bitwy i to nie tylko po to, by bronić terytorium, które już zajęła, ale także żeby zająć kolejne regiony. Dlatego uważam, że na razie ta wojna będzie się toczyć i najprawdopodobniej musimy przygotować się na krwawe lato. W późniejszym okresie tego roku możemy jeszcze raz ocenić sytuację i być może wtedy przyjdzie czas na dyplomację, być może wtedy i Rosja i Ukraina będą gotowe, aby negocjować zawieszenie broni. Jednak na razie Rosja myśli o tym jak pójść naprzód a nie jak się wycofać? - Rosja jest pod naprawdę bardzo dużą presję, żeby pokazać, że stać ją jeszcze na jakieś się militarne sukcesy. Widzieliśmy w ostatnim czasie jak wiele wysiłku, ile strat poniosła, aby przejąć kontrolę nad Bachmutem, czyli nad stosunkowo niewielkim obszarem. Konsekwencją tego, moim zdaniem jest to, że Rosja nie ma już jakiś znaczących możliwości, aby powiększyć swój stan posiadania, ale z drugiej strony wciąż ma zdolności obronne, szczególnie w regionie Zaporoża i Chersonia i to właśnie jest jeden z powodów, dla których kontrofensywa nie przebiega tak jak życzyłby sobie tego Kijów. Mamy pola minowe, zasadzki na czołgi, okopy i innego rodzaju umocnienia i to są przeszkody, które ukraińskie wojsko musi pokonać. Tak, uważam, że ukraińska ofensywa przyniesie sukcesy, ale ta bitwa będzie bardzo trudna. Rosjanie się okopali, mają przewagę liczebną i mogą toczyć zawziętą walkę. Waszyngton wyśle amunicję kasetową Ukrainie. Zapadła taka decyzja. Jake Sullivan, doradca prezydenta Bidena ds. bezpieczeństwa narodowego, powiedział, że Ukraina ma prawo bronić swojego terytorium, swoich obywateli. Użycia amunicji kasetowej zakazuje ponad 100 państw, jest w tej sprawie międzynarodowa konwencja. Czy wyposażenie Ukrainy w ten rodzaj amunicji to jest właściwa decyzja? - Jest zrozumiałe, że dla administracji Bidena ta decyzja nie była łatwa do podjęcia. Właśnie dlatego, o czym pani już wspomniała, że tak wiele państw zabrania jej wykorzystywania. Myślę, że kilka kwestii wpłynęło na podjęcie takiej a nie innej decyzji przez prezydenta. Po pierwsze: zapasy innych rodzajów pocisków i amunicji są na wyczerpaniu, ale nie zapasy amunicji kasetowej. W związku z tym właśnie ta amunicja może uzupełnić braki wynikające z tego, że innych pocisków i innej amunicji nie ma. Po drugie: trwa ofensywa. Ukraina robi co może by odzyskać zajęte przez Rosjan terytoria i dlatego potrzebuje jak najszybszych dostaw amunicji, a że amunicja kasetowa jest dostępna, to administracja Bidena postanowiła ją dostarczyć. Ta decyzja jest kontrowersyjna i jej podjęcie spowoduje pewnego rodzaju napięcie wśród państw sojuszu, ale myślę, że administracja prezydenta Bidena jakoś z tym niezadowoleniem sojuszników sobie poradzi. Rosja przesunęła część swojej taktycznej broni nuklearnej na Białoruś. Co ten ruch oznacza dla wschodniej flanki NATO, dla takich państw jak Polska? - To jest raczej posunięcie symboliczne i w szerszym spojrzeniu na kwestię bezpieczeństwa niewiele zmienia. To jest potrząsanie atomową szabelką, a nie działanie, które ma zmienić sytuację na polu walki. Cały czas uważam, że jest mało prawdopodobne, aby Rosja eskalowała ten konflikt. Już wystarczająco długo walczy z Ukrainą i widzi jak trudna jest to walka, by nagle chciała walczyć z Ukrainą i z 31 państwami NATO. Myślę też, że ewentualne przekroczenie tej jądrowej czerwonej linii przez Rosję byłoby dla niej kontrproduktywne, bo Chiny i Indie bardzo wyraźnie dały do zrozumienia, że nie chcą słyszeć o użyciu broni nuklearnej. I dlatego ten ruch Rosji z przesunięciem broni na Białoruś spostrzegam jako część polityki opartej na straszeniu, a nie jako wstęp do wykorzystania broni nuklearnej. Jakby Pan opisał sytuację, która jest teraz w Rosji po krótkotrwałym puczu Prigożyna i jego najemników? Czy my w ogóle wiemy co się w Rosji dzieje? Czy wiemy jak mocny albo jak słaby jest obecnie Władimir Putin? - Nie wydaje mi się żebyśmy mieli pełny obraz tego jaka jest sytuacja wewnątrz Rosji. Nie uważam także, że sprawa tej rebelii, na czele której stanął Prigożyn jest już zamknięta. Myślę, że wyjdą jeszcze różne informacje na ten temat. Poza tym ten cały układ, który Prigożyn miał zawrzeć z Putinem, że może bezpiecznie opuścić Rosję i pojechać na Białoruś, że może zatrzymać pieniądze, że Grupa Wagnera nie będzie rozwiązana - to wszystko wydaje mi się naprawdę mało wiarygodne i mało prawdopodobne. Putin nie dogaduje się ze swoimi wrogami, on ich truje. I uważam też, że rebelia Prigożyna bardziej pokazała siłę reżimu Putina, niż jego słabość. Oczywiście sam fakt buntu grupy Wagnera, marsz rebeliantów w stronę Moskwy to było zagrożenie dla Putina, ale prawda jest też taka, że większość aparatu państwowego w tej sytuacji stanęła po stronie Kremla. Nie widzieliśmy, żeby gubernatorzy, władze poszczególnych miast, jednostki wojskowe, siły wywiadowcze, czy siły bezpieczeństwa zaczęły się wyłamywać i twierdzić, że są po stronie Prigożyna i Grupy Wagnera. Nie mamy sygnałów, aby reżim Putina zaczynał się kruszyć. Patrząc na to jak inni politycy poradzili sobie z tego typu zagrożeniami, jak chociażby prezydent Turcji Erdogan w 2016 r., to twierdzę, że Putin też zniszczy to co mu zagraża, że jeszcze bardziej może zacisnąć uścisk, w którym trzyma Rosję, może też chcieć bardziej zdecydowanie uderzyć w Ukrainę. Twierdzenie, że jesteśmy świadkami początku końca reżimu Władimira Putina jest naprawdę przedwczesne.