Jadwiga Emilewicz dla Interii: Strajk kobiet jednym z największych przegranych 2020 roku

Bartosz Bednarz, Interia: Jaki będzie 2021 rok w polityce i gospodarce?

Jadwiga Emilewicz, posłanka na Sejm, była wicepremier i minister rozwoju: - Jesteśmy w czasie wielu przewartościowań, nie tylko gospodarczych, ale też politycznych.

Dookoła tylko optymizm? Mamy szczepionkę, ekonomiści podnoszą prognozy dla gospodarki.

- I tak, i nie. Myśląc o gospodarce, patrzę z optymizmem w przyszłość. 2020 rok pokazał, że polscy przedsiębiorcy, przyzwyczajeni do nieustannych kryzysów, także i z tym wywołanym pandemią - przy wsparciu tarcz antykryzysowych - poradzili sobie nieźle. Zakładając, że szczepionka przyniesie normalizację i odmrożenie nie tylko polskiej gospodarki, ale całej Europy, myślę, że rodzime firmy wyjdą na prostą szybciej, niż ich konkurenci w UE.

- Dane dotyczące eksportu były znacząco powyżej oczekiwań ekspertów i na koniec października eksport towarów wyniósł niemal 105 mld zł. To o 9 mld zł więcej niż w analogicznym okresie w poprzednim roku. Jednocześnie obserwujemy wznowienie działalności gospodarczych zawieszonych wiosną. Pomimo generalnie niskiego poziomu inwestycji prywatnych utrzymuje się dynamika wzrostu inwestycji publicznych. Nie zawodzi także sektor budowlany. Cała gospodarka, ale też sfera administracyjna, dostały niezwykłego cyfrowego przyśpieszenia. "Cyfryzuj się albo zgiń", to już nie tylko pusty slogan, ale warunek istnienia. Realnie cyfryzacja dokonała się w ZUS, w PFR, z mozołem i trudnościami w urzędach pracy. Analogiczne zmiany nastąpiły w firmach i będą kontynuowane. W tym sensie wykorzystaliśmy czas pandemii, nie tylko po to, aby rzucić koło ratunkowe polskiej gospodarce, ale by nadrobić wieloletnie opóźnienia w e-usługach. Myślę, że 2021, po pierwszym - jeszcze wciąż grypowym - kwartale będzie dobrym rokiem, który zapoczątkuje gwałtowne odbicie w gospodarce.

"Nie" dotyczy sfery politycznej?

- Wyraźnie widać pewne procesy polityczne, które budzą moje poważne obawy. Wbrew pozorom nie pandemia, która dotknęła wszystkich, zdeterminuje podstawowe różnice i spory polityczne, jakimi będziemy żyć za trzy lata podczas wyborów. Nowe osie podziałów tworzą dziś, ale w przyszłości będą to robić jeszcze mocniej, kwestie światopoglądowe.

- To jest zresztą dyskusja prowadzona nie tylko w Polsce, ale w całej Europie. W połowie roku zdominowała ona życie społeczne i polityczne w kraju, kiedy zaostrzył się dyskurs na temat tożsamości płci i konieczności przemodelowania w związku z tym systemu prawnego. Drugi mocny akord wybrzmiał po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji. Cały pakiet chrześcijańskiej wizji społeczeństwa i państwa będzie wywoływać bardzo poważne i ostre dysputy. I na tej podstawie będą się dokonywać nowe podziały. I to nie napawa mnie optymizmem.

Polacy chcą, a tak przynajmniej można tłumaczyć popularność Konfederacji, jeszcze ostrzejszej prawicy?

- Rewolta, z gruntu mająca charakter lewicowy, która się wydarzyła na ulicach polskich miast, nie sprawiła paradoksalnie, że formacje lewicowe na tym skorzystały. Oznacza ona przy tym poważne problemy dla Koalicji Obywatelskiej. W czasie, kiedy kwestie światopoglądowe, a nie gospodarcze, stają się podstawnym elementem sporu politycznego, to partii - będącej jednak konglomeratem różnych środowisk - trudno zachować spójność. Trudno mi sobie też wyobrazić, że KO uda się przetrwać do kolejnych wyborów w obecnym kształcie. Stąd rosnąca popularność takich ugrupowań jak Konfederacja, ale też bardzo silna pozycja obozu Zjednoczonej Prawicy i Prawa i Sprawiedliwości, które w kwestiach światopoglądowych mają spójne zdanie.

Nie zawsze.

- Co do celów - nie ma różnic. Czasem po prostu proponujemy inne metody dojścia do nich.

Z tego sporu światopoglądowego obóz Zjednoczonej Prawicy może wyjść wzmocniony?

- Z całą pewnością ten spór światopoglądowy pozwala obozowi prawicy w perspektywie kolejnych wyborów patrzeć w przyszłość z nadzieją. Nie znaczy to, że nie należy się zastanowić nad tym, co wydarzyło się na ulicach w listopadzie i grudniu. Tak jak w pierwszych dniach strajków spór był związany bezpośrednio z orzeczeniem TK, to w kolejnych tygodniach inne elementy zaczęły przybierać na sile. Manifestacje nabrały charakteru wystąpień antyestablishmentowych. Jednocześnie wolność zaczęto definiować jako dowolność, możliwość przekraczania granic. Wskazywanie związku przyczynowo skutkowego wolności wyboru i odpowiedzialności wywołuje ostre reakcje społeczne. Zwłaszcza wśród młodego pokolenia.

- Obserwujemy ten proces w całej Europie Zachodniej. Wyobrażenie wolności, która zrzuca jarzmo odpowiedzialności, jest wizją z gry komputerowej, w której nie musisz się martwić o konsekwencje swoich decyzji, gdyż ma kilka żyć i możesz dokupić kolejne. Dlaczego tak się stało? Dlaczego podstawy republikańskiego, a może i więcej - chrześcijańskiego porządku, całościowej wizji człowieka są dziś tak mocno kontestowane, pozostaje dla mnie jedną z najważniejszych kwestii. Co zrobiliśmy źle w tej sprawie w ciągu minionych czterech lat? To są dziś bodaj najważniejsze pytania dla naszego obozu.

Prawica ma na to już odpowiedź?

- Nie ma. To trudna lekcja do odrobienia w najbliższym czasie.

- Być może pana zaskoczę, ale tropów do dialogu z młodszym pokoleniem szukam w ich języku. W tym, co ich porusza. W ich rozgrzanej - równie mocno, jak orzeczeniem Trybunału - wrażliwości ekologicznej. To oni dziś mówią o nieuchronnych, złych konsekwencjach aktywności człowieka dla świata, w którym żyjemy, o konieczności samoograniczania, o solidarności z najuboższymi, którzy nie mając udziału w ekspansywnej eksploatacji zasobów naturalnych ponoszą ogromne konsekwencje. To w gruncie rzeczy katalog postulatów głęboko zakorzenionych w kulturze chrześcijańskiej. Naszym zadaniem jest dziś po pierwsze pokazać, że posługujemy się tymi samymi pojęciami, a one dotyczą nie tylko abstrakcyjnie rozumianej ekologii, ale ekosystemu - z człowiekiem w centrum.

- W tym kontekście prawica łatwo mieć nie będzie. Jestem jednak przekonana, że to jedyna koncepcja społeczna i polityczna, która przynosi kompletną odpowiedź na dzisiejsze wyzwania.

Jest zrozumienie dla tego wyzwania na prawicy?

- W szczycie strajków ulicznych odbyłam długą rozmowę z premierem Jarosławem Kaczyńskim, podczas której dzieliłam się swoimi spostrzeżeniami na temat źródeł tej rewolty. Sam był zaskoczony ich skalą. Niewątpliwie jednak zdawał sobie sprawę, że nie jest to rzecz, którą można tłumaczyć tylko czynnikami zewnętrznymi, którą da się sprowadzić wyłącznie do braku wpływu na media elektroniczne i że nie należy bagatelizować wystąpień, które zmobilizowały mieszkańców miast "tradycyjnie prawicowych". Diagnoza zatem jest, chociaż na razie prace nad "szczepionką" trwają.

I jak brzmi diagnoza?

- W obozie prawicowym temat roli kobiet w dzisiejszym życiu politycznym i społecznym pozostawiono na boku. Nie czujemy tego, nie rozumiemy, zdecydowanie za mało się tym zajmujemy. Mówię "my", ponieważ sama stanowczo za mało poświęcałam uwagi tej kwestii. Druga strona, lewe skrzydło, wręcz przeciwnie, posługując się przy tym różnymi badaniami i analizami.

- Jeszcze wiosną zleciłam podjęcie prac nad raportem, który roboczo zatytułowałam: "Czego pragną kobiety", a który spróbowałby pokazać oczekiwania i aspiracje Polek, co determinuje ich życiowe wybory, jak rozumieją przedsiębiorczość czy ekologię. Po wielu miesiącach prac, jesienią raport był gotowy. Dostałam ponad 300 stron wykresów, które trzeba było przeanalizować. Dla porównania zadano pytania także kobietom ze Szwecji, Francji i Włoch oraz Węgier, Słowacji i Czech. Powstał z tego bardzo nieoczywisty obraz. Przede wszystkim - wniosek dość banalny, choć pomijany często w debacie, pokazujący, że kobiety są różne. Nie ma typu "uniwersalnego". Różnimy się i ważne jest, żebyśmy te różnice wzajemnie szanowały. To jest dzisiaj bardzo trudne.

Jaki jest obraz kobiety w Polsce?

- Wyniki raportu zaprezentuję na przełomie stycznia i lutego. Dla wielu będą zaskoczeniem. Ale uchylając nieco rąbka tajemnicy, zdradzę, że to Polki spośród wszystkich badanych nacji najwyżej cenią wolność. Wyżej niż Szwedki, Francuzki czy Włoszki. Również wśród Polek jest najwyższa akceptacja dla nietradycyjnych wyborów, jak np. rezygnacja z macierzyństwa, małżeństwa. A czym jest to co najbardziej cenią w życiu? To rodzina i przyjaciele. Traci na znaczeniu religia i praktyki religijne. Tę tendencję jednak widzimy od lat.

- Z jednej strony mamy więc potrzebę wolności, z drugiej tradycyjne wybory. Kiedy pytamy o to, jakie zdaniem kobiet są oczekiwania społeczne w stosunku do nich, to widzimy wysoki łańcuch górski. Mamy być dobrze wykształcone, z dobrą pracą i jednocześnie być przykładną żoną i matką. Presja, jaką kobiety odczuwają ze strony świata zewnętrznego w stosunku do nich, jest w Polsce bardzo wysoka. Znacznie wyższa niż w innych krajach. Być może to właśnie jest przyczyną lepszego wykształcenia kobiet niż mężczyzn w Polsce. Potwierdziły się także badania dotyczące przedsiębiorczości. Przedsiębiorczość w Polsce zdecydowanie ma twarz kobiety. Podobnie ekologia. W ocenach swojej sytuacji bardzo mocno także akcentowane są trudniejsze niż w przypadku mężczyzn możliwości awansu zawodowego, czy zmiana pracy. Co ciekawe, kobiety wskazują również głębokie poczucie osamotnienia w realizacji wielu ról. Ale nie ze strony państwa, lecz swoich partnerów, mężów. Na pewno wnioski z tych badań można odpowiednio przekuć w propozycje polityk publicznych.

Czyli?

- Zacznijmy od kwestii kulturowych. Zawsze powtarzam, że Polska przesiąknięta jest kobiecością historycznie. Nie szukając bardzo daleko - XIX wiek nauczył nas brania spraw w swoje ręce, ponieważ mężczyźni w powstańczych zmaganiach pozostawiali często kobiety z zarządzaniem domem, majątkiem. XX wiek - od praw wyborczych, przez kółka ziemiańskie, po wreszcie kobiety na stanowiskach premierów, prezesów banków, ministrów finansów. Tę opowieść warto nieustannie przypominać i odnawiać.

- W sferze gospodarczej - wyciągając dobre wnioski z pandemii - umożliwić mamom z zasady możliwość pracy zdalnej. Być może warto także zastanowić się nad systemem podatkowym wspierającym zatrudnienie i utrzymanie na stanowiskach kobiet, które decydują się na macierzyństwo. Pakiet dla kobiet powinien także obejmować świadczenia medyczne - warto dokonać przeglądu dostępności i jakości usług medycznych przede wszystkim tych związanych z ciążą i macierzyństwem.

- Przede wszystkim jednak - i to wniosek z moich spotkań ze środowiskiem wielkopolskich kobiet właścicielek firm, prowadzących instytucje kultury, menadżerek w korporacjach, prowadzących edukację domową, czy wreszcie aktywnych społecznie w swoim środowisku mam zajmujących się prowadzeniem domu i wychowywaniem dzieci - powinniśmy zbudować forum kobiet, które podzielając wartości republikańskie, konserwatywne jednocześnie nie boi się mówić o swoich problemach, oczekiwaniach i aspiracjach. Takiego forum dziś zdecydowanie brakuje.

- Jestem przekonana, że sprawa kobiet będzie jednym z najważniejszych wyzwań i tematów politycznej dyskusji w najbliższych latach. I to w wielu aspektach: demograficznym, migracyjnym, zrównoważonym rozwoju miast, rynku pracy. Prawica musi przygotować kompleksową ofertę dla Polek.

Pandemia utrudniła mimo wszystko zagospodarowanie energii płynącej ze strajku kobiet. Teraz Zjednoczona Prawica przystąpi do ofensywy?

- Samemu temu strajkowi nie służą jak się wydaje jego liderki. Wulgaryzacja języka i postulatów, uproszczenia - sprawiły, że jednym z największych przegranych 2020 jest ogólnopolski strajk kobiet. Z początkowej siły, energii, stworzenia mitu założycielskiego buntu młodego pokolenia - niewiele dziś zostało. Ale nie znaczy to, że problemy kobiet zniknęły. I choć nie wierzę w partię kobiet, podobnie jak nie wierzę w partię przedsiębiorców, ponieważ w każdej z tych grup występują różne poglądy - są prawicowe kobiety, tak jak i są prawicowi przedsiębiorcy, to oferta obozu prawicy musi się dziś poszerzyć o głębsze zrozumienie spraw kobiet.

- Kobiety prawicy też dostrzegają wiele z problemów, które zostały zarysowane podczas strajków, ale mają na nie inną odpowiedź niż proponuje lewica. Na scenę wchodzi nowe pokolenie świetnie wykształconych kobiet o różnych wrażliwościach. Jestem przekonana, że ten, kto zrozumie potrzeby kobiet i zaproponuje dla nich wiarygodny program, ten wygra kolejne wybory.

Rozmowy z Jarosławem Kaczyńskim, konferencje w Wielkopolsce m.in. o wsparciu dla biznesu. To znak, że wraca pani do dużej polityki?

- Ja z niej nigdy nie wyszłam. Jestem posłem, a czas po rekonstrukcji oceniam dla siebie - rodzinnie i intelektualnie - bardzo owocnie. Rodzina doceniła, że mama wróciła do domu. A ja nadrabiam nieprzeczytane lektury.

Premier nie zachęca pani do powrotu? Zresztą odchodząc z rządu, mówiła pani, że po 6 stycznia podejmie pani decyzję co dalej, czy polityka czy może np. biznes. Czyli jednak polityka?

- Rozmawiam z premierem Morawieckim i staram się go wspierać, podobnie jak i cały rząd. Tak rozumiem swoją rolę.

- Wspieram rząd w pracach poselskich m.in. w tematach którymi do niedawna się zajmowałam - wsparciu dla firm, pakiecie mieszkaniowym, ale także przygotowaniu do dobrego zainwestowania środków europejskich z nowego budżetu, funduszu odbudowy i funduszu sprawiedliwej transformacji. Obserwuję, jak inne państwa członkowskie przygotowują swoje plany odbudowy. Tu przed świętami kanclerz Merkel zaprezentowała w Bundestagu swój projekt. Ubolewam, że w przedsięwzięciach wodorowych tam wskazanych bardzo mocno zarysowano partnerstwo francusko-niemieckie, a nie ma w nim Polski. Warto zabiegać o zacieśnienie współpracy gospodarczej w ramach trójkąta weimarskiego. Udało nam się wykonać pierwsze kroki w tym kierunku w ubiegłym roku, na pewno jest przestrzeń na kontynuację. Zwłaszcza, że w tym roku będziemy obchodzić 30. rocznicę podpisania "Traktatu o dobrym sąsiedztwie" i przyjaznej współpracy z Niemcami. Warto wykorzystać ją do znaczących inicjatyw gospodarczych.

- Dlatego powołałam Zespół Parlamentarny ds. Gospodarki Zeroemisyjnej i Nowego Zielonego Ładu. Przed nami wyzwania związane z transformacją energetyczną. To nie jest kwestia mody politycznej czy ideologii, ale zdrowego rozsądku i rachunku ekonomicznego. Więcej "zielonych" mocy wytwarzania, to warunek utrzymania konkurencyjności polskiej gospodarki. Jeśli nie będziemy dostarczać taniego prądu, będziemy mieli problemy z dużymi inwestycjami zagranicznymi. Inwestorzy nie pytają już, ile się w Polsce płaci pracownikowi, jakie są koszty pracy, ale jakie są ceny energii elektrycznej i czy produkt lub usługa będzie mieć zielony certyfikat. Bez odnawialnych źródeł energii nie będziemy w stanie spełnić tych wymogów. Jeszcze w Ministerstwie Rozwoju udało się nam uwolnić energię Polaków i wprowadzić korzystne rozwiązania prawne dla budowy elektrowni słonecznych na dachach polskich domów. Dzięki temu "elektrownie" te na koniec roku przekroczyły moc 4 GW. Teraz czas na dalsze ułatwienia. Już nie tylko prosumenckie.

- Zdaję sobie sprawę, że dyskusja ta na prawicy ma swoją historię, ma też jasno określonych zwolenników i przeciwników. Chętnie stanę w tej kwestii do dialogu z kolegami z Solidarnej Polski, którzy poddają w wątpliwość sens odchodzenia od węgla. Pokażę im pustynniejące Wielkopolskę i woj. łódzkie, księżycowy krajobraz powydobywczy oraz opis techniczny warunków pracy w sektorze wydobywczym. Na koniec chętnie przedstawię rachunek ekonomiczny. Trend dziś zresztą wyznaczają największe polskie spółki, także te energetyczne, ale niezbędne są zmiany legislacyjne. Ustawa odległościowa (10H) w zakresie energii wiatrowej na lądzie, kolejne rozwiązania dla odbiorców indywidualnych, samorządów i firm ułatwiających korzystanie z OZE - to dla mnie cele legislacyjne na pierwszy kwartał 2021 w Sejmie.

Skoro zamówiła pani badanie dotyczące oczekiwań kobiet - zostanie pani też twarzą kobiet w prawicy?

- To drugi punkt agendy politycznej na najbliższy rok. Jestem kobietą i kobietą politykiem. Nie mogę tego tematu zostawić, ponieważ on i tak powróci. To czy się zostaje twarzą, nie jest efektem deklaracji, ale podejmowanych działań i własnej wiarygodności. O sprawach kobiet chcę rozmawiać i dbać z perspektywy ław poselskich. To będzie niezwykle istotna sprawa w 2021, ale na pewno łatwiejsza do prowadzenia właśnie z poziomu poselskiego, niż rządowego.

- Z wieloma posłankami już rozmawiałam i to nie tylko z obozu rządzącego. Paradoksalnie dyskusja z kobietami o kobietach może być tą, która pozwoli zbudować, jeśli nie mosty, to przynajmniej kładki dialogu politycznego, ponad codziennym politycznym ringiem.

Poza ministerialnymi murami na Placu Trzech Krzyży słychać lepiej potrzeby Polaków, ich obawy i niezadowolenia?

- Ministerstwo, którym kierowałam, charakteryzowało się tym, że było otwarte, dla każdego. Przedsiębiorcy byli traktowani z należnym im szacunkiem, nie baliśmy się im przekazywać nawet trudnych wiadomości. Za to byliśmy doceniani. Dla biznesu najgorsza jest niepewność. Nawet teraz w czasie, gdy nie jestem już ministrem, wielu przedstawicieli branż dotkniętych lockdownem wciąż prosi mnie o interwencję. Nieformalnie starałam się korygować niektóre zapisy lub wskazywać na pewne potrzeby. Jest to dla mnie dowód dużego zaufania.

To może to dobry moment na własną inicjatywę polityczną?

- Nie. Mam za sobą epizod tworzenia partii politycznej z kolegami z Polski Razem Jarosława Gowina, później Porozumienia. Wiem, co to znaczy budować strukturę ogólnopolską. Przede wszystkim jednak wydaje mi się, że dziś scena polityczna jest już mocno zabudowana. Po prawej stronie nie brakuje partii, ale brakuje świeżości programowej i nowego społecznego zaplecza.

- Prawy sektor będzie się przez najbliższe trzy lata mocno zmieniać. Są politycy młodszego pokolenia zarówno w rządzie jak i parlamencie, którzy budzą zainteresowanie i są skuteczni. Prawdopodobnie to oni będą nadawać mocniejszy ton. Tak też postrzegam swoją rolę. Czy to się będzie wiązało z przyjęciem szyldu konkretnej partii politycznej - za wcześnie o tym mówić dzisiaj.

- Z całą pewnością jest przestrzeń na budowanie środowiska i pokazywanie, że prawica jest różnorodna, tworzy program kompletny: od konserwatyzmu, przez energetyczną rewolucję, po prawa kobiet. To, że jest to nie tylko możliwe, ale i oczekiwane słyszę bardzo często w ciągu ostatnich miesięcy. Przekonują mnie do tego przedsiębiorcy, z którymi systematycznie się spotykam w różnych miastach w Polsce, ale też wspominane już kobiety.

- W 2013 r. uruchomiliśmy akcję społeczną "Godzina dla Polski". Skupiła duże zainteresowanie społeczne prostotą przekazu i klarownością celów. Po licznych spotkaniach wydaje się, że moi rozmówcy z ostatnich miesięcy są gotowi tę "godzinę dla Polski" wygospodarować. Nie zawsze politycznie. Nie będą wstępować do partii, ale są gotowi do większego zaangażowania społecznego, wspólnej pracy programowej w czasie postpandemicznym. Tak postrzegam swoją rolę i miejsce w polityce dzisiaj.

Polacy chcą otwartej gospodarki. Bez obostrzeń. Skoro jest pani w kontakcie z premierem, kiedy mogłoby to nastąpić?

- Wirusolodzy zwracają uwagę, że restauracje, kluby, miejsca intensywnego kontaktu przyczyniają się do tzw. transmisji poziomej, czyli dużej zarażalności. Wszyscy chcemy już powrócić do normalności. Jest nam to potrzebne nie tylko gospodarczo, ale i psychicznie. Dlatego mobilizacja i ograniczenie w czasie poprzedzającym masowe szczepienia są tak bardzo potrzebne. Kiedy czytam o rekordowej liczbie zgonów w Wielkiej Brytanii, wierzę wirusologom i apeluję jeszcze o cierpliwość. Nikt odpowiedzialny nie wskaże dziś terminu pełnego odmrożenia, zwłaszcza że przed nami tradycyjny lutowy sezon grypowy i możliwa trzecia fala pandemii. Warto się podporządkować zaleceniom epidemicznym, choć zdaję sobie sprawę, jak to może być trudne dla wielu przedsiębiorców.

Zaszczepi się pani?

- Jest to mój obowiązek. Warto o tym mówić w czasie rosnących wątpliwości. To jest wyraz odpowiedzialności nas wszystkich i jedyna obietnica powrotu do normalności. Kiedy tylko będą dostępne szczepienia, to na pewno się zaszczepię.

Rozmawiał Bartosz Bednarz