Doradca Andrzeja Dudy: To wyborcy Konfederacji zdecydują, kto będzie prezydentem

Kamila Baranowska, Interia: PiS, wystawiając w wyborach nieznanego kandydata, ewidentnie próbuje powtórzyć manewr z 2015 roku. Czy Karol Nawrocki ma szansę powtórzyć sukces Andrzeja Dudy czy "nic dwa razy się nie zdarza"?

Błażej Spychalski, doradca prezydenta Andrzeja Dudy, współtwórca Centrum Strategii Rozwojowych: - Uważam, że nie ma sensu odwoływać się dziś do wydarzeń sprzed dekady. Karol Nawrocki nie jest Andrzejem Dudą, a poza tym mamy dziś całkiem inną rzeczywistość, inne emocje, inne wyzwania. W 2015 roku kandydatem Platformy Obywatelskiej, rządzącej już wtedy ósmy rok, był bardzo popularny Bronisław Komorowski, który miał ponad 70 proc. zaufania społecznego na starcie kampanii i był pewien, że druga kadencja mu się należy. Dzisiaj kandydat PiS nie walczy z urzędującym prezydentem, gra idzie o zupełnie nowe otwarcie na urzędzie prezydenckim. To fundamentalna różnica.Jeśli już miałbym doszukiwać się podobieństw, to przynajmniej na tym etapie widzę ich więcej w odniesieniu do kampanii z 2020 roku niż z 2015.

Jakie to podobieństwa?

- W 2020 roku mieliśmy do czynienia z sytuacją nadzwyczajną, panował Covid, związana z tym szalejąca inflacja, kryzys energetyczny, zawirowania zewnętrzne, na które nie mieliśmy wpływu. Dziś znów, tak jak wtedy, czynniki zewnętrzne odgrywają ogromną rolę w kampanii - mamy wojnę na Ukrainie, za chwilę nowego prezydenta USA, wybory w Niemczech itd. Poziom niepewności jest dziś porównywalny z tym z 2020 roku i jednocześnie jest o wiele większy niż w 2015 roku.

Różnica jest taka, że dziś Rafał Trzaskowski wedle sondaży jest murowanym faworytem wyborów. 

- Oczywiście, że jest. Donald Tusk postawił wszystko na Rafała Trzaskowskiego, więc zrobi wszystko, by pomóc mu wygrać. Na Trzaskowskiego będzie pracował cały aparat państwa. Poza tym, sam Trzaskowski ma spory kapitał polityczny - jest politykiem rozpoznawalnym, cieszącym się pozytywnym odbiorem wśród ludzi.Mając to wszystko na uwadze i tak uważam, że bycie faworytem bardziej szkodzi niż pomaga. Oczekiwania wobec Trzaskowskiego są dużo większe niż wobec Nawrockiego. Rafał Trzaskowski musi wygrać, bo wszyscy tego od niego oczekują. Karol Nawrocki aspiruje, może wygrać, ale jak to mu się nie uda, to jego kariera i przyszłość nie legną w gruzach.

Rafał Trzaskowski ma nie tylko doświadczenie polityczne, ale także kampanijne, czego nie można powiedzieć o jego głównym rywalu, który nigdy nie brał udziału w wyborach.

- Jeśli chodzi o doświadczenie kampanijne, to byłbym ostrożny w ocenie. W 2020 roku kampania Rafała Trzaskowskiego była ultrakrótka, trwała de facto półtora miesiąca, podczas gdy Andrzeja Dudy dziewięć miesięcy. W końcówce kampanii, my wszyscy ledwo żyliśmy ze zmęczenia, a w tym czasie Rafał Trzaskowski wszedł do gry świeży, wypoczęty i wszystko grało na niego. A jednak przegrał. Moim zdaniem on nie do końca wie, co to znaczy długa, wyczerpująca kampania wyborcza.

- A co do doświadczenia politycznego, to dokładnie taką samą narrację o jego braku Platforma forsowała w 2015 roku przeciwko Andrzejowi Dudzie - że się nie zna na sprawach bezpieczeństwa, gospodarce czy sprawach międzynarodowych, a tymczasem Bronisław Komorowski był i ministrem obrony, i marszałkiem Sejmu, jest prezydentem. A potem się nagle okazało, że wychodzi filmik jak ten sam Komorowski krzyczy: "Chodź, szogunie!" i cała narracja runęła. Platforma dziś próbuje powtórzyć tamten manewr. Wtedy on się nie udał, bo Andrzej Duda okazał się bardzo sprawnym kandydatem, który świetnie wypadał medialnie, miał dużą wiedzę i dobre zaplecze, które na niego pracowało. Dzisiaj zadaniem dla PiS i Karola Nawrockiego jest pokazanie, że on jest równie niedoceniany, jak w 2015 roku był niedoceniany Andrzej Duda.

W kampanii 2020 roku sztabowi Andrzeja Dudy udało się przedstawić Rafała Trzaskowskiego jako polityka mocno lewicowego, niosącego na sztandarze rewolucję obyczajową. Sztab KO wyciągnął wnioski z tamtej lekcji i dziś pozycjonuje swojego kandydata zupełnie inaczej. To słuszna taktyka?

- Kalkulacja jest słuszna, bo uważam, że 6 sierpnia przysięgę w roli prezydenta składać będzie ten, kto w trakcie kampanii przekona do siebie wyborców Sławomira Mentzena i potencjalnie wyborców Krzysztofa Stanowskiego, jeśli ten wystartuje. To dlatego sztab Trzaskowskiego próbuje go już dzisiaj pokazywać jako polityka, który odwołuje się do wątków narodowych, do kwestii bezpieczeństwa, rodziny, a nawet wiary katolickiej. To rzeczy, z którymi Rafał Trzaskowski obiektywnie przez wiele lat nie miał zbyt wiele wspólnego i które były gdzieś na marginesie jego działalności publicznej. Jednocześnie sztab PiS  w najbliższych miesiącach będzie robił wszystko by dowieść, że nowy wizerunek Rafała Trzaskowskiego jest fałszywy. Będą przypominane jego wypowiedzi, działania z ostatnich lat, jak chodził z tęczową flagą na paradach równości. Pytanie oczywiście, który ze sztabów będzie skuteczniejszy w opowiadaniu historii o swoim kandydacie.

Czyli pana zdaniem kluczowi są wyborcy Konfederacji i wyborcy antysystemowi, a nie umiarkowane centrum?

- Nie ma czegoś takiego jak wyborcy centrum. To mit. W takich kampaniach, jak prezydenckie wybory są za kimś albo przeciwko komuś. Nie ma tu miejsca na jakichś zupełnie niedookreślonych wyborców centrum.

Uważam, że 6 sierpnia przysięgę w roli prezydenta składać będzie ten, kto w trakcie kampanii przekona do siebie wyborców Sławomira Mentzena i potencjalnie wyborców Krzysztofa Stanowskiego, jeśli ten wystartuje

---

Sławomir Mentzen ma w ogóle szansę na dobry wynik w tych wyborach, bo na razie w sondażach tego nie widać.

- Moim zdaniem Mentzen jest niedoszacowany i finalnie będzie miał bardzo dobry, prawdopodobnie trzeci wynik. Po pierwsze dlatego, że jest bardzo wiarygodny w tym, co mówi. Po drugie dlatego, że jest bardzo pracowity. Zaczął kampanię już parę miesięcy temu, odbył masę spotkań, na które przychodzi dużo ludzi, planuje kolejne. W styczniu ma być chyba w 42 miejscowościach. To bardzo ciężka praca, która przyniesie efekty. Pamiętam jak w 2015 roku bardzo wtedy młody Łukasz Rzepecki startował do Sejmu i ciężko harował. Spotykał się codziennie od 5 rano z wyborcami i dzięki swojej niesamowitej pracowitości i determinacji został najmłodszym posłem w historii polskiego Sejmu. Zrobiło to na mnie i wielu ogromne wrażenie.

Nawrocki i Trzaskowski też jeżdżą po Polsce i też spotykają się z wyborcami. 

- Mentzen ma cechę, która go wyróżnia na tle innych kandydatów. Jest właściwie jedynym politykiem, który powtarza od wielu lat dokładnie to samo i nie zmienia zdania. Weźmy np. kwestie ukraińskie, które będą istotne w tej kampanii. On od lat ma swoje zdanie na temat wojny, napływu imigrantów z Ukrainy i wciąż powtarza to samo. Kiedyś to nie trafiało w nastroje społeczne, dziś nastroje są inne, a Mentzen wychodzi na wiarygodnego. Albo weźmy kwestie COVID-u czy szczepień, on i jego środowisko jako jedyni szli pod prąd, byli za to krytykowani, wyzywani, ale mimo to zdania nie zmienili. Podobnie tematy gospodarcze. Mentzen i jego środowisko cały czas trzymają się swoich poglądów. Wiarygodność to dziś bardzo duży kapitał.

A gdzie w tej układance jest Szymon Hołownia?

- Jest w trudnej sytuacji, bo niby jest wspólnym kandydatem Polski2050 i PSL, ale kompletnie nie pasuje do elektoratu PSL-u. Jak władze PSL-u chcą przekonać swoich wyborców, żeby poszli i zagłosowali na Szymona Hołownię, który popiera liberalizację aborcji, promuje rozwiązania idące dalej niż słynna "piątka dla zwierząt", walczy z myśliwymi itd. Nic dziwnego, że już teraz wychodzi Karol Nawrocki i uśmiecha się do tych wyborców mówiąc, że jest przeciwnikiem aborcji, związków partnerskich. On ze swoimi poglądami bardziej pasuje do wyborców PSL niż Hołownia.

Z tymi deklaracjami światopoglądowymi Karol Nawrocki nie poszedł zbyt twardo? Sprawa aborcji bardzo mobilizuje wyborców anty-PiS, a tego chyba sztab PiS nie chce.

- Wybory są w maju, a dzisiaj mamy styczeń. On dziś detonuje bombę w postaci swoich poglądów na sprawy światopoglądowe. Powiedział, co uważa i teraz będzie mógł mówić, że chce się skupiać na innych, ważniejszych dla ludzi kwestiach, a nie sporach zastępczych. Będzie mógł podkreślać, że swoje poglądy ma i się z nimi nie kryje ani ich nie zmienia na potrzeby kampanii. Poza tym warto pamiętać, że wybory to sztuka zmobilizowania większej liczby przeciwników rywala niż jego zwolenników. To znaczy, że część elektoratu ma zagłosować na naszego kandydata nie dlatego, że go specjalnie lubi czy popiera, ale dlatego, że ten drugi jest gorszy. Nie uważam też, by wysoka frekwencja działała przeciwko Karolowi Nawrockiemu. Odwołajmy się znów do 2020 roku. Wtedy wysoka frekwencja w drugiej turze dała zwycięstwo Andrzejowi Dudzie, a nie Trzaskowskiemu.

Moim zdaniem Mentzen jest niedoszacowany i finalnie będzie miał bardzo dobry, prawdopodobnie trzeci wynik

---

Jaki wpływ na kampanię będzie miało ewentualne niewypłacenie przez ministra Domańskiego pieniędzy PiS-owi? To może przesądzić o porażce kandydata tej partii?

- Wydaje mi się, że nie. Tak jak powiedziałem, Tusk postawił na Trzaskowskiego i zrobi wszystko, by ten wygrał wybory. Tak odczytuję decyzję o odebraniu PiS pieniędzy, którą - moim zdaniem - podjął jednoosobowo sam Tusk. Jednak już widać, że to celowe odebranie PiS pieniędzy bardzo mocno zmobilizowało elektorat prawicowy. I skoro już teraz PiS był w stanie zebrać sporo pieniędzy, to zbierze i więcej, bo emocje w kampanii będą się nakręcać, a to będzie sprzyjać wpłatom.

- Ta decyzja nie tylko zmobilizuje wyborców PiS, ale też zwiąże ich jeszcze mocniej z kandydatem. Bo jak już ktoś wpłaci, to na 100 procent pójdzie zagłosować i jeszcze weźmie ze sobą rodzinę. Tak to działa. Platforma Obywatelska popełnia tutaj gigantyczny błąd, bo skutek jej działania będzie odwrotny niż założony.

W drugiej turze wynik będzie na żyletki? Pytam w kontekście obaw o to, że w związku z panującym chaosem prawnym przegrana strona może nie uznać wyniku wyborczego.

- Tak, na pewno. Nie spodziewam się zdecydowanego zwycięstwa, które jednoznaczenie przecięłoby spekulacje i było poza dyskusją. Jak sobie przeanalizujemy wyniki wyborów prezydenckich w historii III RP, to widać, że te nożyce, które na początku były mocno rozwarte, z wyborów na wybory coraz bardziej się domykają. W 2005 roku różnica między kandydatami wynosiła 8 pkt. procentowych, w ostatnich wyborach to już było niewiele ponad 2 proc. czyli 400 tysięcy głosów przy bardzo wysokiej frekwencji.

Andrzej Duda zaangażuje się w kampanię kandydata PiS?

- Andrzej Duda jest urzędującym prezydentem, ma swoje poglądy i one są powszechnie znane, ale nie wyobrażam sobie sytuacji, że wyjdzie i wskaże na kogo głosować. Jestem pewien, że będzie wypełniał swoje obowiązki do ostatniego dnia z najwyższą starannością i uczciwością wobec ludzi, którzy mu zaufali.

Odbierając pieniądze PiS, Platforma Obywatelska popełnia gigantyczny błąd, bo skutek jej działania będzie odwrotny niż założony

---

Kampania PiS z 2023 roku koncentrowała się na negatywnych emocjach i była wymierzona w Tuska. Czy ta obecna powinna być przeciwieństwem tamtej i skupiać się na pozytywnym przekazie, na sprawach prorozwojowych? Rozmawiamy w Centrum Strategii Rozwojowych, gdzie skupiacie się właśnie na takich rzeczach.

- Jako Polacy przez ostatnie lata staliśmy się narodem bardziej aspiracyjnym. Wielka w tym zasługa Mateusza Morawieckiego. Widzimy, że zaszliśmy już naprawdę daleko i chcemy wykonać następny krok. Spójrzmy na Orlen i to, jak Daniel Obajtek, realizując swoją wizję wielkiego koncernu pokazał, że my w Polsce jesteśmy w stanie zbudować własnymi rękoma spółkę, która jest liczącym się graczem w Europie Środkowo-Wschodniej i chce sięgać jeszcze wyżej. Polacy chcą dziś takiego wizjonerstwa, rozmachu, chcą mierzyć wysoko i chcą, by politycy i menedżerowie nie bali się stawiania sobie wysoko poprzeczki. Tylko dzięki ogromnemu poparciu społecznemu dla CPK obecny rząd w ogóle ten projekt kontynuuje. Jeszcze rok temu było niemal pewne, że jak przyjdzie Platforma do władzy, to CPK zostanie skasowany. Dzisiaj widać, że nikt już się nie odważy wyjść i powiedzieć, że kończymy z CPK.

- Podobnie jest z atomem, czy budową polskiego bezpieczeństwa, ale też bardziej przyziemne przykłady. Weźmy informację o tym, że Poznań kupił 30-letnie niemieckie tramwaje. Ludzie są tym oburzeni, przecież mamy polskie firmy, które produkują tramwaje i powinniśmy od nich kupować nowoczesne składy, a nie sprowadzać stare zza granicy. Dlatego razem z Marcinem Chludzińskim, Andrzejem Kensbokiem, Kamilem Orłem założyliśmy fundację, chcemy budować ponadpolityczną zgodę, by strategiczne cele, inwestycje były realizowane.

Polacy chcą dziś takiego wizjonerstwa, rozmachu, chcą mierzyć wysoko i chcą, by politycy i menedżerowie nie bali się stawiania sobie wysoko poprzeczki. Tylko dzięki ogromnemu poparciu społecznemu dla CPK obecny rząd w ogóle ten projekt kontynuuje

---

W dobie tak silnej polaryzacji to w ogóle możliwe?

- Uważamy, że tak i chcemy nad tym pracować. Są takie projekty, sprawy wokół których musimy wypracować zgodę ponadpolityczną. W czasie gdy pracowaliśmy w Gaz Systemie, który odpowiada za strategiczne dla Polski elementy infrastruktury krytycznej, podjęliśmy decyzję o budowie pływającego gazoportu w zatoce gdańskiej, przystosowanego do odbioru gazu płynnego, ale nie tylko. Po wyborach zostaliśmy odwołani, przyszedł nowy zarząd, powołany przez nowy rząd. Mógł to wszystko zahamować, nie podpisać umów itd. Na szczęście okazało się, że projekt jest przedmiotem konsensusu i jest dalej realizowany.

- Albo weźmy sprawę zbrojeń i modernizacji armii, tutaj też widać że kontynuacja jest możliwa i to, co robi Władysław Kosiniak-Kamysz zasługuje z pewnością na pochwałę. Jak widać można robić rzeczy dobre dla Polski, nie patrząc na partyjne barwy i uwarunkowania. Powiem nawet więcej: nie tylko można, ale trzeba to robić.

- rozmawiała Kamila Baranowska

---

Najnowsze informacje i sondaże można sprawdzić w naszym raporcie specjalnym - Wybory prezydenckie 2025.