Słabe ogniwo NATO. Groźne dla Polski. "Wiarygodność pod znakiem zapytania"

Łukasz Rogojsz, Interia: Trójkąt Weimarski wybudził się z wieloletniej śpiączki?

Prof. Ireneusz Karolewski: - Tego jeszcze nie wiemy. Musimy obserwować, co wydarzy się po spotkaniu szefów dyplomacji Polski, Niemiec i Francji w Berlinie - czy będą nowe inicjatywy i jak będą zachowywać się Niemcy i Francja.

Dopiero co szefowie rządów ogłosili dofinansowanie pomocy Ukrainie kwotą 5 mld euro. Ich niedawne spotkanie dotyczyło właśnie kwestii bezpieczeństwa Europy i wojny w Ukrainie.

- Rzecz w tym, że zakomunikowane po tym szczycie decyzje w istocie podjęto już pod koniec lutego. Historyczne fakty są dla Trójkąta Weimarskiego brutalne - do tej pory rzadko odgrywał ważną i aktywną rolę w formułowaniu i realizacji polityki zagranicznej. Odegrał ja np. w okresie Euromajdanu w lutym 2014 roku, gdy ministrowie spraw zagranicznych Polski, Niemiec i Francji byli w Kijowie i negocjowali pokojowe zakończenie protestów. Jednak poza tym Trójkąt Weimarski w ostatnich latach często był pasywny, co wynikało z braku zainteresowania głównych graczy.

Od dekady czasy mamy niepewne, a sytuację międzynarodową napiętą. Skąd brak zainteresowania?

- Stąd, że chociażby w 2006 roku polski prezydent obraził się i nie pojechał na spotkanie Trójkąta Weimarskiego. Z kolei po ataku Rosji na Gruzję dwa lata później to francuski prezydent Nicolas Sarkozy nie był zainteresowany koordynacją polityki wobec Rosji z Polską. Trwał w tym zresztą do końca swojej kadencji.

A ostatnie lata?

- Tu znów kamyczek do naszego ogródka. Po 2015 roku politycy Zjednoczonej Prawicy mieli mocno egzotyczne pomysły na politykę zagraniczną. Po pierwsze, była funkcją polityki krajowej i rząd traktował ją po macoszemu. Po drugie, rząd i prezydent byli na wojnie z Unią Europejską, a wszystkie pieniądze postawili bezmyślnie na Donalda Trumpa. Wreszcie po trzecie, kiedy już wypadliśmy na własne życzenie z głównego nurtu UE, zaczęliśmy szukać alternatyw dla relacji z Brukselą - m.in. w postaci tworzenia Trójmorza czy ożywiania Grupy Wyszehradzkiej.

Neurotyczny dyskurs SPD o wojnie nuklearnej z Rosją, przed którą rzekomo rząd kanclerza Scholza chce nas ustrzec nie prowokując Rosji, stawia pod znakiem zapytania wiarygodność Berlina jako członka NATO

---

Obecnie Grupa Wyszehradzka przeżywa śmierć kliniczną. To dlatego polski rząd mocno stawia właśnie na relacje z Niemcami i Francją?

- Dla Polski Trójkąt Weimarski może być symbolem wielkiego powrotu na arenę europejską i międzynarodową. Polska i tak wraca do gry poprzez swoje położenie geostrategiczne, zakupy uzbrojenia w ostatnich dwóch latach (chociaż często były chaotyczne) oraz zaangażowanie w wojskową pomoc Ukrainie. Warto ten powrót przekuć na wpływ polityczny w ważnych instytucjach. Otwiera się wielka szansa na powrót do "głównego stołu" w UE.

- Inne formaty nie są alternatywą. Grupa Wyszehradzka w zasadzie już nie istnieje, rozpadła się na kraje Zachodu (Polska i Czechy) i prorosyjskie kraje Wschodu (Węgry i Słowacja). Przy obecnych rządach kolaborujących z Rosją, Węgry i Słowacja powinny być zawieszone w NATO i pozbawione głosu w UE. Unia nie ma jednak na razie ku temu odpowiednich instrumentów, ale będzie się reformować i je w końcu wprowadzi. Polska powinna współdecydować w Brukseli, a nie robić dla niej konkurencję, bo konkurencja to de facto pośrednia lub bezpośrednia kolaboracja z Rosją.

Polska ma współdecydować w Unii w ramach osi Paryż-Berlin-Warszawa? Nowy triumwirat przewodzący UE i Staremu Kontynentowi?

- Triumwirat raczej nie, słychać już głosy krytyczne, chociażby ze strony Włoch, które czują się wykluczone. To mógłby być jednak zalążek nowej polityki obronnej UE, jeśli włączyć też inne kraje, które nie mają oporów ze zbrojeniem Ukrainy.

Na razie opory mają Niemcy, czyli jeden z członków Trójkąta Weimarskiego.

- Dlatego nie liczyłbym tu specjalnie na obecny rząd Niemiec, który z pewnymi wyjątkami (np. systemu obrony powietrznej IRIS-T) dostarcza często dosyć przestarzałą broń, za to o wysokich cenach. Mocno krytykuje ich za to Francja, twierdząc, że niemieckie wyliczenia wartości dostaw broni do Ukrainy są absurdalne.

Patrząc realnie, nie ma nadziei, że Niemcy przekażą w końcu Ukrainie nowoczesne rakiety Taurus służące m.in. do niszczenia bunkrów nieprzyjaciela?

- Dopóki decyzja będzie w jakimkolwiek stopniu zależeć od Olafa Scholza, to myślę, że nie. Scholz jest słabym kanclerzem o wyjątkowo niskim poparciu społecznym. Jego rząd jest niestabilny, a Zieloni, czyli jego partnerzy koalicyjni, najchętniej opuściliby tę koalicję. Nie zrobili tego jeszcze, bo nie mają charyzmatycznego przywódcy, który podjąłby ryzykowaną decyzję o koalicji z CDU, chociaż taki sojusz istnieje na poziomie landu w Badenii-Wirtembergii. Jeśli doszłoby dziś do głosowania nad konstruktywnym wotum nieufności, myślę, że Scholz by przegrał. Dlatego będzie dalej lawirował, bo obecnie wspiera go już tylko jego własny klub partyjny, a przede wszystkim dwaj główni ideolodzy partyjni: Ralf Stegner i Rolf Mützenich. Poza tym kanclerz w kwestii wstrzemięźliwości wobec Ukrainy może liczyć w Bundestagu na wsparcie prokremlowskich partii populistycznych, co już samo w sobie wystawia SPD nie najlepszą ocenę.

Scholz pozwoli Ukrainie upaść, a Rosji wygrać tę wojnę?

- Na to liczy. SPD najchętniej "zamroziłaby" wojnę na wzór tego, co działo się po 2014 roku, a to jest przecież działanie w myśl strategicznych interesów Kremla. Zresztą cały ten neurotyczny dyskurs SPD o wojnie nuklearnej z Rosją, przed którą rzekomo rząd kanclerza Scholza chce nas ustrzec nie prowokując Rosji, stawia pod znakiem zapytania wiarygodność Berlina jako członka NATO. Jeśli jutro Rosja zaatakuje np. Estonię, która jest członkiem NATO, to rozumiem, że kierownictwo SPD nagle przestanie się bać wojny nuklearnej?

Dla Polski Trójkąt Weimarski może być symbolem wielkiego powrotu na arenę europejską i międzynarodową. (...) Otwiera się wielka szansa na powrót do "głównego stołu" w UE

---

Ma pan wątpliwości, że Niemcy uszanowałyby art. 5. Traktatu Północnoatlantyckiego?

- Mam wątpliwości, czy obecny rząd wysłałby na pomoc siły Bundeswehry w ramach wojsk NATO. Szkopuł polega na tym, że art. 5. nie definiuje, w jaki sposób inne kraje NATO mają wesprzeć zaatakowany kraj członkowski. To jest decyzja każdego kraju z osobna, a tu Niemcy są słabym ogniwem. Już w trakcie pierwszej wojny w Zatoce Perskiej w latach 1990-91 rząd Helmuta Kohla dyskutował, w jakiś sposób można by zareagować, gdyby Irak zaatakował członka NATO Turcję i czy wystarczyłaby pomoc medyczna i humanitarna. Taka właśnie czy podobna reakcja w przypadku ataku Rosji na Estonię oznaczałaby faktyczny koniec członkostwa Niemiec w Sojuszu Północnoatlantyckim. Samo NATO przetrwałoby bez Niemiec.

Skoro Scholz liczy, że Kreml załatwi sprawę Ukrainy i jest niewiarygodnym sojusznikiem w ramach NATO, to po co cała ta dyplomatyczna szopka z reaktywacją Trójkąta Weimarskiego?

- Ostanie spotkanie tego gremium było głównie w interesie właśnie Scholza. Chciał pokazać, że rząd federalny Niemiec nie jest izolowany w Europie, przede wszystkim ze względu na niezrozumiała strategicznie decyzję dotyczącą niedostarczenia Ukrainie pocisków manewrujących Taurus. Kanclerz Scholz jest za to ostro krytykowany w NATO i UE.

Punktują go partnerzy zagraniczni, partnerzy koalicyjni i niemieckie media. Dlaczego tak uparcie obstaje przy swoim?

- Ponieważ uprawia pseudopacyfistyczny populizm przed wyborami w Saksonii i Turyngii, w których SPD grozi dalsza marginalizacja. Chodzi zwłaszcza o odzyskanie części wyborców rozpadającej się partii Die Linke znanej z sympatii wobec Rosji.

Jak duży jest obecnie prorosyjski sentyment w niemieckiej klasie politycznej i niemieckim społeczeństwie?

- Duża część politycznego spektrum Niemiec jest nadal prorosyjska, a nawet prokremlowska: AfD, Die Linke, nowa partia socjalistyczno-narodowa BSW (Sojusz Sary Wagenknecht) i spora część SPD. Również CDU na wschodzie Niemiec, np. w Saksonii, najchętniej wznowiłaby interesy z Rosją, w szczególności, jeśli chodzi o dostawy gazu. Duża część obywateli o enerdowskim rodowodzie chciałaby poświecić Ukrainę dla dobrych relacji z Rosją. Myślę, że ważną rolę odgrywa tu 40 lat komunistycznej propagandy, która w zadziwiający sposób nadal działa i przekazywana jest na następne pokolenia.

Prorosyjski sentyment to również problem francuskiej klasy politycznej i francuskiego społeczeństwa. A jednak dzisiaj prezydent kreuje się w UE na antyrosyjskiego "jastrzębia". Są też jednak głosy, że Emmanuel Macron gra z Rosją w pokera, którego stawką są wpływy w Afryce. Jeśli Rosja odpuści Afrykę, on odpuści Ukrainę?

- Nie sądzę, że jest to poker z Rosją. Marcon próbuje grać męża stanu na arenie międzynarodowej ze względów wewnątrzpolitycznych. Jest obecnie politykiem wyjątkowo niepopularnym, a do tego ze słabym zapleczem politycznym. Jeśli wybory prezydenckie we Francji odbyłyby się dzisiaj, wygrałaby je proputinowska Marine Le Pen. Wówczas Francja z pewnością przerwałaby, i tak dosyć skromne, dostawy broni do Ukrainy.

- Macron liczy, że przy powrocie Donalda Trumpa do Białego Domu i populistycznemu samoograniczeniu Scholza, to Francji przypadnie rola rozgrywającego i nowego lidera na Zachodzie. To byłby powrót do gaullistowskiej wizji Europy z Francją na jej czele. Co więcej, dla Macrona byłaby to również szansa na reaktywację jego środowiska politycznego w kontekście wyborów prezydenckich w 2027 roku.

Czyli i Niemcy, i Francja grają wyłącznie o swoje wewnętrzne sprawy? Nie rozumieją zagrożenia dla Europy wynikającego z możliwego powrotu Trumpa do Białego Domu?

- Istnieje tego rodzaju obawa i jest ona uzasadniona, ponieważ Trump działa przy wsparciu Kremla i na korzyść Kremla. Niestety UE na razie robi zbyt mało w kierunku neutralizacji tego zagrożenia. Państwa unijne muszą w krótkim czasie zainwestować znacznie więcej w produkcję broni, stworzyć lepiej skoordynowaną politykę obronną, również wspólnie z Wielką Brytanią, oraz wprowadzić wspólny system odstraszania nuklearnego. I nie chodzi tylko o to, że Trump może zostawić Europę samą sobie. Większym zagrożeniem jest to, że trumpowskie Stany Zjednoczone mogą aktywnie prowadzić sabotaż inicjatyw NATO wobec Rosji i paraliżować Sojusz. W tym kontekście wyjście Ameryki z NATO może wcale nie być najgorszym z możliwych scenariuszy.

***

Ireneusz Paweł Karolewski - profesor teorii politycznej i studiów nad demokracją na Uniwersytecie Lipskim; wykładał i prowadził badania m.in. na Uniwersytecie Poczdamskim, Uniwersytecie Wrocławskim, Uniwersytecie Harvarda, Instytucie Studiów Politycznych w Lille oraz Uniwersytecie Montrealskim.