Łukasz Rogojsz, Interia: Grupa Wyszehradzka (V4) to już historia? Dr Marcin Zaborowski, były dyrektor PISM, były wiceprezes Center for European Policy Analysis (CEPA): - Tak naprawdę Grupa Wyszehradzka nigdy nie była czymś instytucjonalnym. Dlatego jako format regularnych spotkań ministrów i premierów nadal będzie mieć miejsce. Być może z mniejszą regularnością, ale z kurtuazyjnych względów państwa V4 tego nie zarzucą. Czyli jeszcze mniej konkretów niż dotychczas? - Jedynym konkretem, jedyną instytucjonalną manifestacją Grupy Wyszehradzkiej był i jest Międzynarodowy Fundusz Wyszehradzki. To fundusz na konferencje, badania, spotkania, promowanie różnego rodzaju działalności NGO-sów. Jego wiceszefową jest zresztą pani z polskiego MSZ. Ten fundusz na pewno nie zniknie, bo takie instytucje nigdy łatwo nie znikają, łatwiej się je powołuje, niż odwołuje. Skoro państwa V4 łączy tylko tyle, a rozbieżności interesów między nimi wyłącznie przybywa, to dlaczego po szczycie w Pradze żaden z czterech premierów nie miał odwagi powiedzieć tego wprost? - Bo stwierdzenie w takim momencie, że Grupa Wyszehradzka nie ma już sensu byłoby bardzo niekurtuazyjne i źle odebrane. Ale może prawdziwe. - W pewnym sensie na pewno tak, ale pamiętajmy, że V4 ma ponad 30-letnią historię. Przetrwała już niejedne polityczne zawirowania i zmiany. Wystarczy wspomnieć rozpad Czechosłowacji. Politycy przychodzą i odchodzą, a tradycja spotkań w tym formacie trwa. Po co się spotykać, skoro każdy ciągnie tę umowną kołderkę w swoją stronę? Dla samych spotkań? - Dzisiaj mamy po jednej stronie Polskę i Czechy, a po drugiej Węgry i Słowację. Przy czym Węgry są po tej drugiej stronie od wielu lat. Bardziej skomplikowana sytuacja jest ze Słowacją, która w ideologicznie sprzyja polityce Viktora Orbana, ale w kwestiach wewnętrznych, a nie międzynarodowych. Nie do końca. Chociażby w kwestii wojny w Ukrainie premier Robert Fico wypowiada się w sposób jawnie prokremlowski. - Co do wypowiedzi - pełna zgoda. Ale gdy przychodziło do głosowania nad sankcjami wobec Rosji albo nad udzieleniem pomocy Ukrainie, to Słowacja głosowała tak jak reszta UE. I to nawet wówczas, gdy w tych samych głosowaniach Węgry się wyłamywały ze wspólnego, unijnego frontu. Na Słowacji mamy do czynienia z orbanizacją polityki krajowej, ale jeszcze nie zagranicznej. Nie zmienia to faktu, że Grupę Wyszehradzką spaja dziś mało kwestii. Na konferencji po szczycie w Pradze premierzy krajów V4 wymienili: rolnictwo, atomistykę, przeciwdziałanie migracji, sprzeciw wobec zmian traktatowych UE. To skromny katalog. Co więcej, te same kwestie mogłyby łączyć członków Grupy Wyszehradzkiej z wieloma innymi państwami UE. - Warto zwrócić tutaj uwagę zwłaszcza na kwestię migracji, bo to kwestia, która dla Grupy Wyszehradzkiej ma charakter tożsamościowy, wyróżnia ją na tle państw UE. Widzieliśmy to podczas kryzysu migracyjnego w 2015 roku, chociaż akurat wtedy Polska się pod ten sprzeciw nie podłączyła. Powtórzę: mało tych punktów wspólnych. - Mało, to prawda. Przy czym wspomniana kwestia migracyjna nie przynosi V4 chluby. To raczej element tożsamości sprzeciwu, stawania okoniem, zaściankowości. Naprawdę nie ma nic więcej, co mogłoby połączyć Polskę, Czechy, Słowację i Węgry? - Oczywiście, że jest. Jest szereg perspektywicznych kwestii, które powinny mieć priorytet na agendzie Grupy Wyszehradzkiej. Przede wszystkim polityka energetyczna. Od dłuższego czasu mówimy o budowie rurociągu Północ-Południe. Poza Polską pozostałe kraje V4 nie mają dostępu do morza, więc przyłączenie do tego rurociągu ma fundamentalne znaczenie z punktu widzenia ich bezpieczeństwa. Drugą bardzo istotną kwestią jest budowa infrastruktury drogowej i kolejowej. Wszystkie kraje Grupy Wyszehradzkiej rozwijały swoją infrastrukturę drogową i kolejową w kierunku wschód-zachód, a na kierunku północ-południe leżało to odłogiem. Mamy w tym obszarze zaległości, które musimy nadgonić. Jest projekt Via Carpatia, która może się docelowo połączyć z Via Baltica, jeśli ta inwestycja zostanie doprowadzona do końca. Dlaczego o żadnej z tych rzeczy nie usłyszeliśmy 27 lutego? - Bo premier Orban by się na to nie zgodził, a premier Fico najpewniej by mu przytaknął. Budowa w tej chwili rurociągu Północ-Południe i zmniejszenie uzależnienia trzech państw V4 nieposiadających dostępu do morza od energii rosyjskiej jest czymś, czego ani Orban, ani Fico nie popierają. Obaj w kwestii energetyki czują się komfortowo w tych relacjach, które mają obecnie z Rosją. Czyli kolejna rzecz, która V4 dzieli, a nie łączy. - Tak. Wiadomo jednak, że Węgry nie od dzisiaj mają prorosyjskie przywództwo. Tak jest od 14 lat. Teraz prokremlowski kurs obrała również Słowacja, co może niepokoić. Jeśli mamy szukać pozytywów, to badania opinii publicznej pokazują, że na Węgrzech rząd jest znacznie bardziej prorosyjski niż społeczeństwo. Tylko czy wybór innego rządu na Węgrzech jest jeszcze możliwy? Nie jestem pewien. Kwestia inwazji Rosji na Ukrainę od dwóch lat najmocniej dzieli Grupę Wyszehradzką. Polska i Czechy wykazują pełne wsparcie dla Ukrainy w każdym obszarze. Węgry próbują torpedować sankcje na Rosję, a Ukrainie chcą pomagać wyłącznie w zakresie humanitarnym. Z kolei Słowacja ustami swojego premiera mówi o konieczności rozpoczęcia rozmów pokojowych i zapewnienia gwarancji bezpieczeństwa nie tylko Ukrainie, ale i Rosji. - Percepcja zagrożeń i polityka bezpieczeństwa to najjaskrawszy przykład podziałów wewnątrz Grupy Wyszehradzkiej. Ale tak było od zawsze, a mimo tego V4 przetrwała ponad 30 lat. Czasami takie formaty funkcjonują też po to, żeby państwa, które w odmienny sposób podchodzą do różnych kwestii międzynarodowych, znajdywały wspólną platformę do działania. Może w sytuacji, gdy Rosja jest realnym zagrożeniem dla państw naszego regionu, nie należy przymykać oczu na takie kwestie i kwitować tego zapewnieniem, że zgadzamy się co do rolnictwa i migracji? - Nie skreślałbym V4 nawet w tym kontekście. W kwestii sankcji wobec Rosji Grupa Wyszehradzka potrafiła zająć wspólne stanowisko, chociaż rodziło się w ogromnych bólach z powodu oporu Węgier. Tyle że takich kwestii liderzy nie będą podnosić na wspólnych konferencjach, bo mówimy o dużym szczęściu w sytuacji, która powinna być oczywistością. Nie ma się tutaj czym chwalić. Po co na siłę zamiatać to pod dywan? Może stosunek do Rosji i przyszłości Ukrainy to dzisiaj w UE, i szerzej na Zachodzie, nowa linia realnego podziału? - Zgadzam się. Zresztą w ogóle nie docenialiśmy, że w dużej części państw Europy Środkowej stosunek do Rosji jest zupełnie inny niż w Polsce. Państwem, które jest najbardziej prorosyjskie w nastawieniu opinii publicznej, które ma najsilniejszy prorosyjski sentyment, jest Bułgaria. Więcej Bułgarów uważa za zagrożenie Stany Zjednoczone niż Rosję. Państwem bliskim takiej percepcji jest też Słowacja, przy czym nie mówię tutaj o prorosyjskim rządzie premiera Fico, tylko o społeczeństwie słowackim. Fakty, i to nie od dziś, są takie, że państwa V4 o bezpieczeństwie i wielu kwestiach strategicznych myślą zupełnie inaczej. Polakom jest o wiele bliżej w tym względzie do państw bałtyckich i skandynawskich, natomiast Słowakom i Węgrom - do percepcji bułgarskiej. Grupa Wyszehradzka miała stanowić wsparcie właśnie w kwestiach strategicznych - dołączenia do Unii Europejskiej i NATO. Te strategiczne priorytety maskowały wszelkie różnice w innych kwestiach. Dzisiaj nie ma już takiego nadrzędnego celu, więc różnice widać znacznie wyraźniej. - Zgoda. Tylko w dyplomacji zlikwidowanie takiego formatu zostałoby odebrane jako manifestacja niechęci i wrogości. Dlatego raz założone inicjatywy trwają w najlepsze nawet, jeśli już nikomu do niczego nie są potrzebne. Grupa Wyszehradzka jest czy nie jest potrzebna? - Wciąż ma w sobie bardzo duży potencjał. Wspomniałem wcześniej o kwestiach energetycznych i infrastrukturalnych. Niestety obecnie nie są one realizowane, więc na wspólnych konferencjach premierzy mówią ogólniki o rolnictwie i migracji. Zgadzam się z panem, że tych punktów wspólnych jest dzisiaj zbyt mało, ale to nie powód, żeby zatopić format V4, który w przyszłości może okazać się jeszcze przydatny. Sytuacja polityczna jest zmienna - na Słowacji w każdej chwili może dojść do zmiany władzy, na Węgrzech jest z tym bez dwóch zdań trudniej, ale też nie można niczego wykluczyć. Politycy przychodzą i odchodzą, a ta współpraca jednak czasem się nam do czegoś przydaje. No, właśnie: do czego? Jaki był realny wpływ V4 na forum unijnym, jaka była realna siła przebicia tego sojuszu? - Niestety nie mamy tutaj do opowiedzenia bajkowej historii. Grupa Wyszehradzka poza koordynacją pewnych działań dotyczących wstępowania do UE czy NATO nie ma zbyt pozytywnego rekordu, jeśli chodzi o przepychanie własnych inicjatyw na forum europejskim. Nie ma choćby wspólnego, wyszehradzkiego kandydata na ważne stanowiska w UE czy NATO. Swoją drogą, zawsze bardzo to szokuje naszych zachodnich partnerów. Oni zawsze mają uzgodnienia w tym zakresie pomiędzy Niemcami i Francją, zazwyczaj dołączają się do tego także Belgia i Holandia i wtedy bardzo skutecznie można promować jedną osobę ubiegającą się o dane stanowisko. Grupa Wyszehradzka nigdy tak nie działała i nadal nie działa. Nadal nie widzę odpowiedzi na pytanie komu i po co jest dzisiaj potrzebna Grupa Wyszehradzka. Polska przez ostatnie osiem lat siedziała w UE w oślej ławce z Węgrami, ale właśnie się z tej ławki podnosi i chce ponownie zasiąść przy głównym stole. Nasze miejsce na marginesie może natomiast zająć Słowacja, która po ostatnich wyborach parlamentarnych zrobiła prorosyjski zwrot. - Tradycyjnie najbardziej na Grupie Wyszehradzkiej zależy Słowakom. Myślę, że nadal tak będzie. Polska też nie ma interesu w tym, żeby V4 zatopić. Relacje się rozluźnią i będziemy mieć po prostu Grupę Wyszehradzką na bardzo niskich obrotach w oczekiwaniu na to, że może politycznie coś się zmieni. Faktem jest jednak, że dla Polski trudno będzie się doszukać w tym czasie specjalnych korzyści z funkcjonowania V4. Może w takim razie to Grupa Wyszehradzka bardziej potrzebuje dziś Polski niż Polska Grupy Wyszehradzkiej? W końcu to my chcemy wrócić do pierwszej ligi w UE i mamy atut w postaci cenionego w Europie Donalda Tuska. - To bardzo trafne spostrzeżenie. Węgry są państwem, które w UE jest coraz mocniej izolowane. Słowacja siedzi okrakiem, bo premier Fico w polityce międzynarodowej trzyma się unijnego mainstreamu, a różnych dziwnych zabiegów dokonuje w polityce krajowej licząc, że nikt w UE tego nie zauważy. Natomiast Polska i Czechy są zupełnie gdzie indziej. My jesteśmy dzisiaj znowu w europejskim mainstreamie. To było zresztą widoczne w wypowiedziach premiera Tuska po szczycie V4 w Pradze. Cały czas podkreślał: "my i Czesi", "Czesi i my". W jego komunikacie nie było dużo o Grupie Wyszehradzkiej, było dużo o spójności poglądów i podejściu do kwestii związanych z Ukrainą pomiędzy Polską i Czechami. Czyli zamiast V4 czeka nas V2 + 2, jak ujął to na konferencji jeden z dziennikarzy? - W rzeczywistości tak to wygląda, ale Grupa Wyszehradzka nie jest formalną organizacją, jest formatem spotkań premierów państw. Żaden z premierów nie ma interesu, żeby być tym, który jako pierwszy powie, że więcej już w tym gronie spotykać się nie będzie.