Zbigniew Ziobro: To ludowcy prosili o pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości

We wtorek opublikowaliśmy w Interii pierwszą część wywiadu z szefem Suwerennej Polski, Zbigniewem Ziobrą. Polityk, który cierpi na nowotwór złośliwy przełyku, opowiedział Interii o szczegółach swojej choroby i niezbędnej rehabilitacji. Odniósł się również do zarzutów dotyczących wydatkowania pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości. Dziś publikujemy drugą część rozmowy.

Jakub Szczepański, Interia: Co z pieniędzmi Funduszu Sprawiedliwości, które trafiały w miejsca, gdzie aktywni byli państwa posłowie?

Zbigniew Ziobro, były minister sprawiedliwości: - Środki otrzymywały samorządy. Z badań wynika, że w kontekście partii beneficjentami byli najczęściej przedstawiciele PSL, a to przecież aktualny koalicjant partii Tuska. To ludowcy, jako włodarze, występowali z wnioskami o wsparcie finansowe. A potem robili sobie zdjęcia na tle sprzętu i pokazywali, że uzyskali dla swoich wyborców wsparcie z Funduszu Sprawiedliwości. I nie widzę powodu, żeby czynić im z tego powodu jakiekolwiek zarzuty. Również nasi posłowie, dlaczego mieliby działać w ukryciu, gdy potrzebny sprzęt trafiał do lokalnych społeczności. Przecież komunikowali i realizowali potrzeby lokalnej społeczności. Do tego zobowiązywał ich mandat poselski. Pamięta pan "schetynówki"?

Drogi lokalne z czasów wczesnej PO?

- Za rządu Platformy budowa dróg powiatowych była elementem ciągłej politycznej kampanii. Jest mnóstwo zdjęć, za każdym razem przy łopatach przedstawiciele partii Tuska. Zresztą całą swoją kampanię wyborczą do parlamentu Platforma nazwała "Polska w budowie". I czy przypadkiem pojawiało się na ich plakatach, billboardach, ulotkach wyborczych, mnóstwo zdjęć z budowy autostrad, mostów, stadionów, "orlików"? Czy nakłady na te inwestycje, wykorzystywane w kampanii, szły z prywatnych lub partyjnych pieniędzy, czy były to publiczne pieniądze?

Sam pytałem w pańskim resorcie, na co konkretnie wydawano środki z Funduszu Sprawiedliwości i nigdy nie otrzymałem odpowiedzi. Bądźmy uczciwi.  

- Jeżeli mnie pan pyta, czy politycy Platformy Obywatelskiej, czy w ogóle politycy, lubią robić sobie zdjęcia przy okazji wykorzystywanych środków publicznych, to zapytam pana: jaka jest różnica między wspieraniem straży pożarnych czy szpitali nowym sprzętem, a wykorzystywaniem takich samych pieniędzy publicznych na budowę drogi, "orlika" czy szpitala? A w czasie swoich rządów brylowali w tym politycy PO, przypisując sobie zasługi z racji inwestycji za publiczne pieniądze. I co, im wolno? Myśmy nie składali na nich doniesień, bo kiedy politycy robią coś dobrego dla swojej społeczności, chętnie wypinają piersi po medale.

Niech hipokryci i cynicy z PO nie udają, że sami nie wykorzystywali wielkich kwot na inwestycje, by w czasie kampanii chwalić się tym przed wyborcami. A jeśli to nielegalne, jak dziś próbują twierdzić, to PKW powinna im odebrać środki.

---

Chcą pokazać skuteczność?

- Dlatego Tusk, Schetyna i inni posłowie jeździli na budowy dróg, wbijali pierwsze łopaty albo uroczyście przecinali wstęgi. I często było to bezpośrednim elementem kampanii wyborczej. Niedawny przypadek ministra rządu Tuska - Sławomira Nitrasa, który w trakcie ostatniej kampanii samorządowej przyjechał z banerem z wypisaną kwotą załatwioną dla lokalnych wyborców. Czy były to pieniądze Nitrasa, a może PO? Pytam Tuska: czy zgłosił już zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa przez Nitrasa, polegającego na bezpośrednim wykorzystaniu pieniędzy publicznych w kampanii wyborczej? Jako premier ma taki obowiązek wobec własnego ministra, jeśli uważa, że takie wykorzystanie pieniędzy w kampanii to przestępstwo. A przecież dokładnie tak twierdzi, oceniając wykorzystanie środków z Funduszu Sprawiedliwości. Pytam go też: czy zgłosił wniosek do PKW o wyjaśnienie nielegalnego wykorzystywania środków publicznych w kampanii Platformy Obywatelskiej?

Powie pan, że politycy Platformy budowali tam, gdzie Polacy na nich głosowali?

- Przecież pan doskonale wie, że w czasach rządów PO radykalnie ograniczano inwestycje w Polsce wschodniej, którą traktowano po macoszemu. A pieniądze szły tam, gdzie rządziła Platforma albo koalicjanci. Było to nieracjonalne, bo środki powinny być kierowane w pierwszej kolejności tam, gdzie były zaniedbania i potrzeby. Tak się nie działo. O kierunku inwestycji decydowały interesy Platformy.

Jeśli chodzi o Polskę wschodnią i inwestycje z czasów poprzednich rządów PO, nie będziemy dyskutować, bo nie ma o czym.

- Kryteria tych inwestycji i ich lokalizacji często wpisywały się w kampanie wyborcze. Ale wszędzie na świecie tak się dzieje. Taka jest istota systemów demokratycznych. Tylko niech hipokryci i cynicy z PO nie udają, że sami nie wykorzystywali wielkich kwot na inwestycje, by w czasie kampanii chwalić się tym przed wyborcami. A jeśli to nielegalne, jak dziś próbują twierdzić, to PKW powinna im odebrać środki. Czym zdjęcie wójta z PSL i posła Solidarnej Polski, po przekazaniu środków na sprzęt dla OSP, różni się od analogicznej fotografii posłów i działaczy PO przy budowie "schetynówki" czy "orlika" w tym samym powiecie 8 lat wcześniej, gdy oni rządzili?

Nie ma różnicy?

- Działalność Funduszu Sprawiedliwości miała charakter stały, prowadzony na przestrzeni lat, a nie akcyjnie ograniczony do kampanii wyborczych, co insynuują politycy Platformy. Przeprowadzane w kraju kampanie wyborcze nie mogą przecież paraliżować pracy Funduszu. Dlatego kłamstwem jest twierdzenie, że Fundusz Sprawiedliwości był funduszem wyborczym. Fundusz skutecznie wypełniał swoją ustawową misję. Powtarzam: za Platformy przeznaczono na pomoc 40 mln zł, a w naszych czasach - ponad 600 mln zł. Za PO stworzono kilkanaście punktów pomocy prawnej i psychologicznej, a za naszych czasów ponad 300. I nie miało to nic wspólnego z kampanijnymi działaniami.

W mediach pojawił się list do pana od Jarosława Kaczyńskiego, w którym prezes PiS pisze o Funduszu Sprawiedliwości. Czy faktycznie przestrzegał pana przed potencjalnymi problemami z PKW czy wymiarem sprawiedliwości? 

- Jarosław Kaczyński ma zwyczaj kierować pisma, listy, zapytania w bardzo wielu sprawach. Na przestrzeni lat robił to regularnie. Zarówno na podstawie informacji medialnych, jak i innych doniesień, które do niego trafiały. Taka korespondencja, rozmowy w różnych sprawach, miały miejsce wielokrotnie. Czasami te dyskusje toczyły się między mną a prezesem. Zdarzało się, że pisma trafiały bezpośrednio do moich zastępców, zajmujących się danym obszarem i oni udzielali odpowiedzi.

Jak było w tym konkretnym przypadku?                               

- Nie pamiętam, czy taki list do mnie trafił. Ale, jak rozumiem, w jego treści Jarosław Kaczyński oparł się na informacjach medialnych. Zastrzegając, że jeżeli te informacje byłyby prawdziwe, to oczekuje określonych działań. I sądzę, że odpowiedź została udzielona, ze wskazaniem, że są to informacje nieprawdziwe. Że działanie funduszu nie różni się niczym od innych funduszy tego typu, które działają permanentnie, tak poza wyborami, jak i w okresie kampanii wyborczej.

Jak pan odbiera sprawy wymierzone w Michała Wosia czy Marcina Romanowskiego? 

⁠- Wie pan, dlaczego list pojawił się właśnie 1 lipca? Nielegalny wyciek materiałów prokuratorskich, próby wezwania mnie na komisję śledczą mimo świadomości mojej choroby i zwolnienia lekarskiego, które mają od dawna w Sejmie, nie są przypadkiem. Rządząca koalicja 13 grudnia chciała "przykryć" informację, że właśnie od tego dnia decyzją rządu Tuska wzrastają ceny prądu o 30 proc. i gazu o 20 proc. Tak wysokie ceny energii wywołają skok inflacji i zubożenie społeczeństwa. U wielu Polaków to będzie katastrofa dla domowych finansów.

Czyli wierzy pan, że koledzy nie mają sobie nic do zarzucenia?

- To nie jest kwestia wiary, tylko faktów. To właśnie dzięki zaangażowaniu Michała Wosia polskie służby wykryły rosyjskie siatki dywersyjne, które planowały wykolejenie pociągów i akty dywersji stanowiące bezpośrednie zagrożenie dla życia wielu Polaków. Wyposażenie naszych służb w najnowocześniejszy system informatyczny pozwoliło też ujawnić poważne przestępstwa kryminalne, w które byli zaangażowani najgroźniejsi przestępcy. Pegasus pozwolił także wykryć liczne przypadki nieprawidłowości wśród polityków, w tym 5 mln zł łapówki dla Sławomira Nowaka - ministra, serdecznego przyjaciela Donalda Tuska, którego wypuszczenie z aresztu wymuszał przecież na sądach, swoimi publicznymi wypowiedziami, szef PO. Tusk nabrał wody w usta w tej sprawie. Dlatego chcą się mścić na Wosiu i go nienawidzą.

A Marcin Romanowski i zarzut ustawiania konkursów w ramach Funduszu Sprawiedliwości?

- Marcin Romanowski jest autorem wielu sukcesów funduszu, m.in. stworzenia pierwszej w historii ogólnopolskiej sieci ponad 300 punktów pomocy prawnej udzielanej mniej zamożnym Polakom, wsparcia szpitali i ochotniczych straży pożarnych w najnowszy sprzęt ratujący zdrowie i życie. Nadzorował ten departament, w tym konkursy, i robił to w sposób uczciwy. A to, że nie wygrywały, jak u Rafała Trzaskowskiego, wyłącznie organizacje LGBT lub środowiska zachęcające do zażywania narkotyków czy ekologicznych szaleństw, teraz jest głównym powodem jego ścigania. Chęć stawiania mu zarzutów a zwłaszcza aresztowania go, to wyraz nienawiści Tuska i polityczna zemsta.

Marcin Romanowski jest w pańskiej opinii równie zasłużony co Michał Woś?

- Przypomnę, że to dzięki jego zaangażowaniu powstał jedyny w Polsce szpital Kliniki Budzik dla dorosłych ofiar wypadków drogowych, które pozostają w stanie śpiączki. To jego zaangażowanie doprowadziło do przełomu i budowy w Warszawie ośrodka dla ofiar przestępstw, przede wszystkim ofiar przemocy. Gdyby nie blokada Adama Bodnara, przyjmowałby już pierwsze kobiety i dzieci. Marcin był też autorem ustaw o ograniczeniu przemocy domowej i tzw. ustawy Kamilka powstałej po dramatycznej śmierci małego chłopca, co najlepiej pokazuje jego wrażliwość i konsekwencję w działalności na rzecz ofiar przestępstw.

Prokuratura bada rzekome malwersacje, które mają dotyczyć inwestycji fundacji Profeto.

- Skandalem i niesłychaną niesprawiedliwością jest sytuacja, w której wtrąca się do aresztu księdza za to, że jego fundacja wygrała konkurs i z tych pieniędzy postawiono wielki, nowoczesny budynek dla ofiar przestępstw. Zrozumiałbym, gdyby pieniądze zostały przelane, a w miejscu inwestycji, zamiast stojącego wielkiego, nowoczesnego budynku, znajdowałoby się ściernisko lub dziura wykopana w ziemi. Ale przecież ten budynek stoi w stanie surowym, a zdaniem ekspertów z którymi rozmawiałem, jego aktualna wartość przewyższa sumę dotacji przelanej fundacji przez ministerstwo. Ani ksiądz, ani urzędniczki nie zdefraudowali jednej złotówki. Sprawa ma charakter urzędniczo-gospodarczy, a mimo to są aresztowani. Teraz na siłę i polityczne życzenie - bo publicznie wielokrotnie domagał się tego Tusk - prokuratura chce się im postawić zarzut działania w zorganizowanej grupie przestępczej.

Śledczy działają na zlecenie?

- A to już dokładnie element tej samej nikczemnej metody, jaką stanowił sposób zatrzymania księdza Olszewskiego. Tymczasem wypuszcza się z aresztu podejrzanych w wielkich aferach w których ulotniły się setki miliony złotych, takich jak choćby w aferze GetBack, w której 9 tys. Polaków straciło dorobek życia! Sędzia Piotr Kluz, były wiceminister w rządzie Tuska, przetrzymuje za kratami księdza, chociaż nie zniknęła ani złotówka bo wielki budynek stoi, nie ma dziury w ziemi. I ten sam sędzia Kluz wypuszcza z aresztu podejrzanych o aferę, w której wyparowały miliony a tysiące ludzi straciło dorobek życia. Prokuratura zebrała dowody tak osobowe jak i z dokumentów wskazujące na poważne podejrzenie udziału w aferze miliardera, którego adwokatem jest m.in. Giertych i w tej sprawie, mimo ogromnych pieniędzy straconych przez ludzi, ten sam sąd okręgowy aresztu nie stosuje. Podejrzany o przyjęcie 750 tys. zł łapówki senator PO Gawłowski po trzech miesiącach aresztu wychodzi na wolność, a wobec urzędniczek i księdza orzeczono 6 miesięcy aresztu.

Przypadki, które pan wymienił mają świadczyć na niekorzyść ekipy Donalda Tuska?

- Niech każdy sam oceni tę sytuację. Tusk już raz myślał, że nie straci władzy. Niech lepiej zastanowią się ci, których rękoma chce on realizować swoje nikczemne cele zemsty politycznej. Kiedyś będzie chciał umyć ręce i na nich zrzucać odpowiedzialność. A to "kiedyś" przyjdzie szybciej niż sądzą.

Jakub Szczepański

-----

Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły