Tomasz Szatkowski: Nie będę siedział bezczynnie wobec prób oczerniania mnie

Kamila Baranowska, Interia: Kiedy usłyszał pan słowa premiera Donalda Tuska, wypowiedziane w Sejmie na swój temat m.in. o tym, że był pan podejrzewany o kontakty z obcymi służbami, jaka była pierwsza reakcja?

Tomasz Szatkowski, były ambasador Polski przy NATO: - Nie mogłem uwierzyć, że premier polskiego rządu pomawia mnie publicznie z trybuny sejmowej, nie próbując wcześniej tego wszystkiego wcześniej wyjaśnić ani zweryfikować. Gdyby próbował, wiedziałby, że to nieprawda.

- Wystąpienie premiera stało się, jak na razie, kulminacją tego, co działo się wokół mnie od końca maja i co miało ewidentnie kontekst polityczny. Nie podejrzewałem jednak, że sprawy zajdą tak daleko, by premier rzucał wobec mnie tak daleko idące pomówienia. Nie jestem w stanie zrozumieć, jakie dobro publiczne osiągnął w ten sposób, jaki interes kraju realizował. Jedyne, co osiągnął to, być może, jakieś własne cele polityczne.

Zarzuty, sformułowane przez Donalda Tuska brzmią bardzo poważnie. Powołując się na informacje z SKW premier mówił m.in. w pana kontekście o nieprawidłowym obchodzeniu się z dokumentami niejawnymi, kontakty z zagranicznymi służbami specjalnymi, uzyskiwanie nieuprawnionych korzyści majątkowych, a także opieranie się na sugestiach i inspiracjach zagranicznych firm przy sporządzaniu ważnych dokumentów państwowych, dotyczących bezpieczeństwa. Jak pan to wszystko wyjaśni?

- Rzeczywiście na pierwszy rzut oka, wszystko to brzmi poważnie, zwłaszcza, że premier przedstawił sytuację na tyle pokrętnie, że praktycznie przesądził moją winę. Niby powtarzał tylko jakieś zarzuty, ale tak, by nikt nie miał wątpliwości, że sprawa jest przesądzona, jednocześnie nie informując o jej istotnych aspektach.

Czy SKW rzeczywiście miała wobec pana wątpliwości, sprawdzała pana pod kątem spraw, o których mówił premier?

- Bazując na mojej wiedzy i rozmowach z byłym szefostwem SKW zakładam, że odnosi się on do sytuacji z 2018 roku. Wtedy do SKW trafił donos na mój temat, zarzucający mi niejasne kontakty z jednym sojuszników, opierając to na kuriozalnych podstawach - m.in. fakcie, że wygrałem grant amerykańskiego, raczej liberalnego think tanku GMF, albo zarzutach o lobbing, które były nawet po amatorsku zredagowane - autor tej epistoły mylił nawet nazwy producentów i związane z nimi rzekomo programy zbrojeniowe. Trudno uwierzyć w to, że szef rządu pozwala sobie na rzucanie takich oskarżeń, w takiej formie, na podstawie jednego, żenującego donosu.

Nie podejrzewałem jednak, że sprawy zajdą tak daleko, by premier rzucał wobec mnie tak daleko idące pomówienia. Nie jestem w stanie zrozumieć, jakie dobro publiczne osiągnął w ten sposób, jaki interes kraju realizował. Jedyne, co osiągnął to, być może, jakieś własne cele polityczne.

---

W 2018 roku był pan wiceministrem w MON, gdy na czele resortu stał Antoni Macierewicz. W tym samym roku Macierewicz zostaje zdymisjonowany, jego miejsce w MON zajmuje Mariusz Błaszczak, a pan jako jedyny z dawnego kierownictwa zostaje w resorcie. Ten donos na pana mógł być elementem rozgrywki wewnątrz obozu ówczesnej władzy? 

- Domyślam się, od kogo mógł pochodzić i powiedziałbym, że w grę wchodziły bardziej osobiste motywacje czy zawiedzione ambicje. W związku z tym, że donos trafił do szerszego grona odbiorców, postanowiłem przeciąć tę sprawę od razu, żeby nikt nie miał wątpliwości i sam zgłosiłem się do SKW, by poddać się weryfikacji. Doproszono jeszcze do tego CBA, które badało moje oświadczenia majątkowe. Finał był taki, że po drobiazgowym sprawdzeniu, dostałem oficjalny dokument z SKW poświadczający, że służby nie mają wobec mnie żadnych zastrzeżeń. Dzisiaj kiedy o tym myślę, to widzę, że prosząc SKW o sprawdzenie, kierował mną jakiś nadgorliwy idealizm, choć parę osób bardzo odradzało mi taki krok.

Dlaczego?

- Mówili mi, że takich rzeczy się nie robi, bo służby specjalne mogą potem z tym materiałem zrobić, co chcą, dowolnie go zmanipulować albo może on trafić w ręce ludzi, którzy nie mają wobec mniej dobrych intencji. I dokładnie tak się stało. Z drugiej strony, gdy pytałem o to ówczesnego szefa SKW gen. Macieja Materkę, to odpowiedział, że nie wyobraża sobie takiego nadużycia, bo to podważałoby zaufanie do służb. I moim zdaniem efektem ubocznym mojej sprawy będzie niestety dalsza utrata zaufania do służb. Kto, widząc jak mnie potraktowano, kiedykolwiek zwróci się sam do służb o weryfikację?

Dziś żałuje pan, że w 2018 roku to zrobił?

- Oczywiście, że żałuję. Dziś, wiedząc, czym to się dla mnie skończyło, pewnie bym już tak nie postąpił. O donosie wszyscy zapomnieliby w ciągu tygodnia czy dwóch, a dokumenty z kontroli, której się sam poddałem, są teraz używane w sposób pełny złej woli przeciwko mnie.

Jak wyglądała ta weryfikacja? "Gazeta Wyborcza" pisała, że było badanie wariografem, który próbował pan oszukać. 

- To oczywiście nieprawda. Samo badanie wariografem jest przy tym bardziej skomplikowane. I składa się na nie reakcja fizjologiczna na szereg zadawanych pytań, ale także wyjaśnienia badanego - i jak sądzę, konfrontacja ich ze zgromadzonym przez służbę materiałem.

- Ja dostałem jasną informację od szefa SKW, że mój wynik jest pozytywny, czyli że nie ma wobec mnie zastrzeżeń. Jestem w posiadaniu dokumentu to potwierdzającego. To dla mnie oczywiście kończyło sprawę. A zarzut, że sam zgłosiłem się na weryfikację, obejmującą badanie wariografem, by potem próbować oszukiwać jest tak nielogiczny, że trudno to komentować.

"Gazeta Wyborcza" napisała, że ABW, przyznając panu poświadczenie bezpieczeństwa w 2022 roku, nie miała wiedzy o tamtej kontroli.

- Ta sama "Gazeta Wyborcza" napisała w mojej sprawie wiele wzajemnie wykluczających się kłamstw, w tym, że badanie było prowadzone przez ABW, miało miejsce w 2019 i miało być elementem obowiązkowej weryfikacji w związku z moim wyjazdem do NATO.

- Prawda jest natomiast taka, że ABW sprawdzało mnie rutynowo w 2022 roku, wydając nowe poświadczenie bezpieczeństwa i wbrew temu co powiedział pan Donald Tusk i co pisała "Gazeta Wyborcza", sam informowałem ABW podczas tej procedury, że byłem sprawdzany przez SKW w 2018 roku i zachęcałem do zapoznania się z tą sprawą. Nieprawdą jest więc, że to było jakoś celowo ukrywane przed ABW.

Dlaczego sprawa sprzed lat wraca akurat teraz? Sugerował pan w wywiadach, że mogło chodzić o przyspieszenie usunięcia pana z funkcji ambasadora przy NATO.

- Moja misja i tak miała się w tym roku zakończyć. Panu prezydentowi chodziło o to, bym mógł odejść po szczycie NATO w Waszyngtonie, w przygotowanie którego od wielu miesięcy byłem zaangażowany. O to toczył się spór, w którym prezydent wprost mówił, że decyzja o moim odwołaniu nie była z nim konsultowana i MSZ, który chciał mnie odwołać z placówki jak najszybciej, z końcem maja (szczyt NATO w Waszyngtonie miał miejsce 9-11 lipca 2024 - przyp. red). Prezydent przywoływał w tym kontekście symetryczną sytuację z 2016 roku, gdy kończył swoją misję ambasador Najder a nikomu nie przyszło do głowy, by ściągać go z placówki przed szczytem NATO, przy którym pracował. To oczekiwanie było moim zdaniem absolutnie racjonalne.

Czyli padł pan ofiarą wojny między Pałacem Prezydenckim a MSZ?

- Wtedy mniej więcej zaczęła się ta kampania przeciwko mnie, która najpierw miała formę dość enigmatycznych pomówień czy sugestii, były wypowiedzi ministra Tomasza Siemoniaka w mediach, pojawiła się seria nierzetelnych artykułów w Gazecie Wyborczej, w sprawie którego złożyłem już pozew.

- To wszystko nałożyło się także na końcówkę kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego, więc myślę, że zasadne jest zakładanie motywacji politycznych. Od początku miałem wrażenie niestosowności tej sytuacji, i tego że podobnie odbiera tę sytuację szersze grono odbiorców. Były nawet obiektywne publikacje w portalach dalekich od sprzyjania poprzedniej ekipie, w Onecie czy TVN24, które z dystansem odnosiły się do "rewelacji" na mój temat.

Na szczyt NATO do Waszyngtonu ostatecznie pan nie pojechał, bo MSZ nie wydało zgody na wyjazd.

- Niestety dynamika wydarzeń eskalowała. Eskalację spowodowało zarówno wypłynięcie informacji, że prezydent chce abym wziął udział w delegacji, jak i informacje, że moje odwołanie miało miejsce w momencie finału procedury wyboru jednego z zastępców sekretarza generalnego NATO.

Donald Tusk powiedział, że "istniało realne zagrożenie", że mógł pan wygrać. Skąd wziął się pomysł, by kandydować na to stanowisko? Wiadomo było, że rząd pana nie poprze.

- Przede wszystkim zgłoszenie składa się indywidualnie. Po upewnieniu się, że strona rządowa nie była w stanie znaleźć odpowiedniego kandydata na wygranie tego konkursu, postanowiłem zgłosić swoją kandydaturę. Miałem wsparcie pana prezydenta. Poinformowałem też MSZ o swoim zamiarze, więc nie mam sobie nic do zarzucenia.

I jak na ten pomysł zareagowano w MSZ?

- Nie było jasnej odpowiedzi - ale co najważniejsze, nie dostałem żadnego zakazu. Ze szczytów MSZ płynęły na początku roku publiczne sygnały, że zależy mu na tym, by szczególnie to stanowisko przypadło Polsce, a ja miałem także poważne sygnały, mówiące o tym, że moja kandydatura będzie traktowana poważnie.

Miał pan poparcie prezydenta. A czy prawdą jest, że miał pan też poparcie szefa MON Władysława Kosiniaka-Kamysza?

- Mogę tylko zacytować wicepremiera Kosiniaka Kamysza, który potwierdził, że parę miesięcy temu sprawę tę konsultował z nim szef BBN, minister Siewiera.

Wśród oskarżeń, stawianych przez premiera pojawia się także kwestia przyjmowania korzyści majątkowych.

- W ramach kontroli w 2018 roku poddałem się także weryfikacji przez CBA, która sprawdzała mnie i moje oświadczenia majątkowe. Poza paroma drobnymi uchybieniami formalnymi, które trzeba było poprawić, nic poważnego nie znaleziono. Kontrola zakończyła się pozytywnie.

A co ze sprawą "opierania się na sugestiach i inspiracjach zagranicznych firm przy sporządzaniu ważnych dokumentów państwowych, dotyczących bezpieczeństwa"? Brzmi jak zarzut ustawiania przetargów.

- Ten zarzut, podniesiony przez premiera Tuska potwierdza, że chodzi o sprawę owego niesławnego donosu z 2018 roku. Tam pojawił się ten wątek i miał związek z przygotowywanym przeze mnie, wspólnie z licznym zespołem wojskowych i cywilnych ekspertów, Strategicznym Przeglądem Obronnym. Sęk w tym, że ten dokument ma rolę raportu, a nie oferty przetargowej. Nie ma tam wymienionych konkretnych nowych modeli uzbrojenia, które Polska powinna pozyskiwać. Raport posługuje się nazwami programów MON, jak np. Wisła, Narew, Homar itp. bez wskazywania konkretnego dostawcy i kraju. To było chyba najłatwiejsze do weryfikacji, gdyż wystarczyło zajrzeć do tego dokumentu.

W całej tej historii mamy teraz słowo przeciwko słowu. Donald Tusk powołuje się na swoje informacje ze służb, pan twierdzi, że to wszystko nieprawda. A zarzuty są mocne, przecież jest w nich zawarte podejrzenie o szpiegostwo, działanie na rzecz obcych służb.

- To chyba nie jest sytuacja symetryczna. Na poparcie swoich słów mam i okazałem publicznie, dokument z 2018 r. potwierdzający pozytywne przejście owej procedury, a także publicznie wyrażone stanowisko ówczesnego szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego, gen. Macieja Materki. Także Prezydent, na podstawie samych tylko ostatnio wytworzonych materiałów, uznał, że te zarzuty mają charakter pomówień.

- Ponadto, przez wiele lat mojej pracy dla państwa, czy to w MON, czy w MSZ czy w roli ambasadora przy NATO nigdy nikt poważny nie kwestionował ani moich kompetencji, ani decyzji czy działań. W ostatnich tygodniach okazało się, jednak że muszę odpowiadać na absurdalne i uwłaczające dla mnie pytania o to, czy jestem szpiegiem obcych służb. Najpierw sugerowano, że może rosyjskich, później zmieniono narrację, że może jednak służb sojuszniczych, amerykańskich, a może brytyjskich.

- Na okrasę można przypomnieć, że jeszcze jakiś czas temu, inne ważne medium na podstawie tzw. maili Dworczyka sugerowało, że byłem "polskim agentem" w Waszyngtonie lobbowałem tam w celu realizacji polskiego postulatu zwiększenia obecności amerykańskiej w Polsce. Dla człowieka, który ma poczucie, że zawsze działał na rzecz polskich interesów, te zarzuty o pracę na rzecz obcych interesów, są niemożliwe do zaakceptowania. Jedynym interesem, jakim się zawsze kierowałem w swojej pracy był i jest interes Polski.

Nie szukałem i nie szukam osobistej wojny z nikim. Jednak nie będę siedział bezczynnie wobec prób oczerniania mnie.

---

Jak pan widzi swoją przyszłość? Bo w jednym z wywiadów powiedział pan, że Donald Tusk pana "publicznie uśmiercił".

- Dodałbym jednak, że pogłoski o mojej śmierci są przesadzone. Pracuję już z prawnikami nad odpowiedzią w sprawie słów pana premiera, bo uważam, że to wszystko poszło zdecydowanie za daleko. Jeśli w tej sprawie ochrona moich dóbr osobistych nie znajdzie innej satysfakcji to skończy się na pozwie - tak jak w przypadku "Wyborczej". Nie szukałem i nie szukam osobistej wojny z nikim. Jednak nie będę siedział bezczynnie wobec prób oczerniania mnie.

Czego pan się spodziewa w dalszych dniach, tygodniach? ABW prowadzi kontrolę w pana sprawie. Co może z niej wyniknąć?

- Mam oczywiście jakąś nadzieję, że procedura się szybko zakończy z pozytywnym wynikiem. Jeśli jednak bazuje ona rzeczywiście na informacji sprzed lat, co potwierdza premier, a wcześniej minister Siemoniak, a sprawa ta była już przecież przez służby oceniana, to zgodnie z polskim prawem kontrola nie powinna nawet była być wszczęta. Jest w tym wszystkim tak dużo złej woli, że powinienem być gotowy na najgorsze scenariusze. Być może także kolejne, zmanipulowane przecieki czy publikacje?

Bez względu na to, jak się ta sprawa skończy, będzie już zawsze się za panem ciągnęła. Gdzie pan siebie widzi w najbliższej przyszłości?

- Na razie muszę się zająć obroną mojego dobrego imienia. W dalszej perspektywie uważam, że szkoda byłoby, aby moje doświadczenie, które zdobyłem w trakcie pełnienia funkcji publicznych pozostało bezużyteczne dla państwa. Ono może się przydać w dyplomacji, w służbie publicznej, w sferze ekspercko-akademickiej. Na stanowisko doradcy społecznego mianował mnie pan prezydent i zamierzam go oczywiście wspierać. Chciałbym nadal pracować na rzecz Polski. I wierzę, że będzie to możliwe.Rozmawiała Kamila Baranowska

-----

Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!