Prof. Antoni Dudek: Kosztowna operacja Jarosława Kaczyńskiego

Jolanta Kamińska, Krystyna Opozda, Interia: Kurz bitewny po rekonstrukcji rządu opadł. Dziś można uznać, że ta zmiana opłaciła się PiS?

Prof. Antoni Dudek: - Patrząc na aktualne sondaże, tak. Natomiast, czy ona się opłaci w dłuższej perspektywie, czas pokaże. Ceną za rekonstrukcję i zwyżki sondażowe jest jednak kryzys w szeregach PiS. I to kryzys, którego głębokości nie jesteśmy jeszcze w stanie dokładnie określić, ale który jest faktem. Najlepszym tego dowodem jest list prezesa do swoich działaczy.

W tym liście prezes Kaczyński sygnalizuje, że rekonstrukcja jest manewrem politycznym, który był niezbędny i prosi o zaufanie. Zdobędzie je?

- Dla przeciętnego zwolennika PiS, Beata Szydło dużo bardziej nadawała się na premiera niż Mateusz Morawiecki. Moim zdaniem, prezes Kaczyński zyskał w sondażach, ale stracił na swojej pozycji wewnątrz partii. Wykorzystał bardzo dużo posiadanego kapitału politycznego i stąd biorą się apele o zaufanie w liście, wywiadach i przemówieniu podczas styczniowej miesięcznicy smoleńskiej. To pokazuje, że może mieć kłopoty z forsowaniem kolejnych kontrowersyjnych decyzji.

Dobrze oceniana przez wyborców premier Szydło nagle musiała odejść, zastąpił ją niepopularny w szeregach partii Morawiecki. Jak to się w ogóle udało?

- To się udało dlatego, że niezależnie od wewnętrznych problemów PiS, prezes Kaczyński ma ciągle olbrzymi autorytet. W tajnym głosowaniu na posiedzeniu komitetu politycznego PiS - 30 na 33 członków zagłosowało zgodnie z wolą prezesa, choć jestem głęboko przekonany, że większość z nich nie podzielała jego opinii, że trzeba dokonywać zmiany szefa rządu. To pokazuje skalę dominacji Jarosława Kaczyńskiego we władzach PiS. Jednak to była kosztowna operacja, choć dokładną cenę poznamy dopiero za jakiś czas.

Politycy PiS woleliby na tym stanowisku widzieć swojego szefa - prezesa Kaczyńskiego.

- Tak jest od początku. Kult Kaczyńskiego jest jednym z fundamentów tożsamości politycznej Prawa i Sprawiedliwości. Gdyby więc Beata Szydło była wymieniana na Jarosława Kaczyńskiego, to politycy PiS nie mieliby żadnych wątpliwości.

Dlaczego Kaczyński się na to nie zdecydował?

- Bo nie taki był zamysł jego manewru politycznego. W tym manewrze chodzi, moim zdaniem, głównie o sytuację Polski w UE, a dokładnie o finanse europejskie. Prezes zrozumiał, jak dużym problemem może być projekt kolejnego budżetu UE, nad którym prace właśnie się rozpoczęły. Być może uznał, że może on być dla Polski bardzo bolesny i pojął, że bez tych pieniędzy koniunktura gospodarcza może się załamać. Drugim motywem, o którym mówi otwarcie, jest brak zadowalających postępów w realizacji programu Mieszkanie plus, mającym być głównym kołem napędowym kampanii parlamentarnej PiS w 2019 roku. Dlatego rozejrzał się w swoim otoczeniu za kimś, komu ufa i kto byłby w stanie rozwiązać oba problemy i okazało się, że nikogo takiego nie ma.

Został mu Mateusz Morawiecki.

 - Który dołączył do drużyny prezesa dopiero po zwycięskich wyborach. Nie mając żadnych zasług dla partii został od razu wicepremierem i ministrem finansów. A że miał to szczęście, że akurat trafił na dobrą sytuację gospodarczą, to prezes najwyraźniej uznał, że z budżetem UE i budownictwem poradzi sobie równie skutecznie jak z uszczelnianiem systemu podatkowego, co jest istotnie jego realnym dokonaniem.

Politycy PiS są sfrustrowani, że sukcesy idą na konto kogoś, kto nie musiał lata być w opozycji i ciężko pracować na ostateczny wynik partii w ostatnich wyborach?

- Oczywiście, w kręgu "starych PiS-owców" jest gigantyczne niezadowolenie. Przez lata biegali wokół Kaczyńskiego, byli mu wierni, a nie doczekali się uznania.

Jak pan ocenia dzisiejszą rolę Beaty Szydło w polityce?

- Pierwszy raz w historii mamy do czynienia z sytuacją, że premier zostaje w tym samym rządzie, ale przechodzi na funkcję wicepremiera bez teki. To jest taka honorowa nagroda, z której skorzystała.

Skorzystała, ale jej stanowisko de facto znajduje się w obszarze działań minister Rafalskiej. Zaowocowało to już pierwszym zgrzytem między wicepremier Szydło, minister Rafalską i premierem Morawieckim. Chodziło o 500 plus.

- Powiedzmy sobie szczerze, Beata Szydło dostała piękny gabinet, limuzynę, kierowcę i sekretarkę i może sobie pójść na kawę do minister Rafalskiej i dowiedzieć się, co tam słychać w jej resorcie. Dostała złotą klatkę, w której już nic nie może.

Opłaciła się jej wiara w nieomylność Jarosława Kaczyńskiego?

- Myślę, że tak. Należy oczywiście docenić, że pomogła wygrać PiS wybory, ale jako premier nie zdołała sobie zbudować na tyle silnej pozycji, by przetrwać w chwili, gdy Kaczyński uznał, że nie radzi sobie z zarządzaniem ministrami.

Czego jej brakowało?

- Mamy dwa rodzaje premierów - prawdziwi liderzy, jak Miller, Kaczyński, czy Tusk i politycy z rozdania politycznego - jak Szydło, czy Kopacz, a wcześniej Buzek, Belka czy Marcinkiewicz. Ci drudzy z zasady świecą światłem odbitym.

Morawiecki jako premier ma silniejszą pozycję w rządzie niż Szydło?

- Dopiero ją buduje i na pewno nie będzie miał łatwo. Trudno zbudować osobistą pozycję w takiej partii jak PiS, ale jeśli Morawiecki chce przetrwać w polityce dłużej niż dwa lata, to musi ją zdobyć. Inaczej podzieli los Beaty Szydło. Pozycję Morawieckiego określą przede wszystkim najbliższe wybory samorządowe.

Musi być twarzą zwycięstwa PiS w samorządach?

- Jestem ciekaw, kto będzie częściej wspierał kandydatów PiS na prezydentów dużych miast - Mateusz Morawiecki czy Jarosław Kaczyński. Zwykle, na pewnym etapie kampanii, do kandydata przyjeżdża ktoś znaczący z Warszawy, by go wesprzeć. Jesienią zobaczymy, kto do kogo przyjedzie i jakie będą tego efekty. Jeżeli się okaże, że Morawiecki będzie jeździł po kraju i wspierał kandydatów, którzy później wygrają, to będzie to jego znaczący sukces polityczny. 

Pojawiały się też doniesienia, że to właśnie wicepremier Szydło miałaby wspierać lokalnych kandydatów. To byłby dobry ruch? 

- Są regiony, zwłaszcza na południu i wschodzie Polski, gdzie jej poparcie może mieć znaczenie. To zresztą i dla niej byłby sposób na odbudowanie pozycji politycznej.

Zmiana na stanowisku premiera osłabiła ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę? W Beacie Szydło miał stronnika, oboje pochodzą z małopolskich struktur. 

- Wydaje mi się, że Ziobro przetrwał rekonstrukcję głównie dlatego, że prezes Kaczyński nie chce - na tym etapie - rozwodu z Solidarną Polską. To się jednak może zmienić za kilkanaście miesięcy, przy okazji ustalania list kandydatów na posłów i senatorów w wyborach parlamentarnych w 2019. Może się wtedy okazać, że minister Ziobro jest generałem bez armii. Istotną rolę może tu też odegrać prezydent, który jak wiemy od dawna nie może znaleźć wspólnego języka z szefem resortu sprawiedliwości.

W Zjednoczonej Prawicy swoje wpływy poszerza także Jarosław Gowin. Istnieje zależność: mocniejszy Gowin to mocniejszy Morawiecki?

- Zdecydowanie, choćby dlatego, że oni są sobie bliscy pod względem poglądów. Wzmocnienie Gowina nie jest przypadkiem. To jest dalszy ciąg manewru politycznego w wykonaniu Kaczyńskiego, który ma przynieść poparcie centrowych wyborców. Prezes oczywiście temu zaprzecza, bo to jest dla niego niewygodna interpretacja, ale zarazem mówi otwarcie w jednym z ostatnich wywiadów, że celem wymiany szefa rządu było wygranie wyborów. A skoro tak, to ja się pytam: jakich dodatkowych wyborców może przyciągnąć Morawiecki? Tych z centrum, czy ze skrajnej prawicy? 

Konserwatywna część partii rządzącej przejawia opór przed szukaniem wyborców w centrum?

- Papierkiem lakmusowym będzie m.in. ostateczny kształt ustawy o szkolnictwie wyższym, która jest pomysłem Jarosława Gowina. Ten projekt odpowiada modernizacyjnemu nurtowi, który symbolizuje też Morawiecki. To także ma służyć przyciągnięciu do PiS centrowych wyborców. Ale jednocześnie jest to cios dla zachowawczego skrzydła Prawa i Sprawiedliwości, które uważa pomysły Gowina za złowrogą kontynuację zmian zapoczątkowanych w czasach rządów PO.

Gowin pozyskuje nowych polityków do swojego Porozumienia za przyzwoleniem prezesa PiS?

- Kaczyńskiemu jest to na rękę, bo jeśli takie transfery się nasilą, to Zjednoczona Prawica może się zbliżyć do większości konstytucyjnej jeszcze w tym Sejmie. Zwłaszcza po wyborach samorządowych, jeśli przyniosą klęskę opozycji.

Wydaje się jednak, że, mimo tego, Gowin jest jednym z najbardziej nielubianych przez swoich partyjnych kolegów ministrów.

- Nie ma dla niego zrozumienia, bo w tym środowisku dominuje mentalność, w której jednym z najważniejszych kryteriów oceny jest staż partyjny. Gowin jest w PiS traktowany przez wielu jak "były minister Tuska" i nigdy nie będzie przez nich poważany. Ci ludzie nie potrafią zrozumieć, że tak się dzieje z każdą dużą formacją rządzącą. Ona przyciąga ludzi z różnych stron i kierujących się rozmaitymi motywacjami. Ale oczywiście wciąż ufają prezesowi, że skoro akceptuje Gowina, to widocznie jest w tym jakiś zamysł polityczny.

Skoro tak wierzą prezesowi, to skąd ostatni opór w Senacie i decyzja o nieuchyleniu immunitetu senatorowi Kogutowi?

- Sprawa senatora Koguta pokazała, że władza prezesa też ma swoje granice. Przecież osobiście przekonywał senatorów w przeddzień głosowania, by wyrazili zgodę na aresztowanie, a jednak ponad 30 osób się wyłamało. To jest, moim zdaniem, akt najdalej posuniętej opozycji w szeregach PiS od czasu secesji Ziobry i Kurskiego w 2011 r.

Dlaczego senatorowie zdecydowali się na taki ruch?

- Podejrzewam, że dowody, które im przedstawiono w sprawie senatora uznali za mizerne i być może pomyśleli, że w tej sprawie nie chodzi w ogóle o korupcję, ale krnąbrność senatora Koguta w nowosądeckich strukturach partyjnych. Senator Kogut wszczął tam lokalny rokosz i w związku z tym prezes postanowił go przykładnie ukarać. Być może senatorowie uznali, że najpierw Kogut, a później mogą być kolejni.

Niezrozumienie wśród twardego elektoratu PiS wzbudziła dymisja Antoniego Macierewicza. Na ile ona świadczy o wzmocnieniu pozycji prezydenta Andrzeja Dudy?

- Prezydent Duda w końcu dojrzał do funkcji, którą sprawuje i zrozumiał, że jego rolą nie jest bycie notariuszem prezesa PiS, ale oddziaływanie na kierunek polityki całego obozu rządzącego, bo może zostać w nim osobą numer dwa. Od lipcowych wet ws. sądownictwa, prezydent stopniowo się za to zabiera. Potwierdzeniem tego jest nowy rząd, w którym nie ma Macierewicza oraz Waszczykowskiego i list prezesa PiS, gdzie padają słowa: "nie byłoby rządów PiS, gdyby nie zwycięstwo Andrzeja Dudy w wyborach prezydenckich".

Prezes Kaczyński pogodził się z tym, że Andrzej Duda jest osobą numer dwa?

- Niechętnie, ale chyba się pogodził. I zrozumiał, że z prezydentem trzeba będzie rozmawiać na temat kolejnych pomysłów ustawodawczych i operacyjnych. Ale oczywiście jest to szorstka przyjaźń, żadnej chemii tam nie ma. Jest jednak chyba zrozumienie, że obie strony są na siebie skazane. To jest po prostu układ polityczny, bo i PiS potrzebuje Dudy i Duda PiS-u.

Duda kalkuluje, jak mieć silną pozycję, a jednocześnie przychylność prezesa, żeby móc się ubiegać o reelekcję?

- Myślę, że w pewnym momencie Duda zrozumiał, że ważniejsze od tego czy zostanie ponownie prezydentem jest to, jak zapisze się na kartach historii w swej pierwszej kadencji. Przecież lepiej mieć jedną, dobrą kadencję, niż dwie złe. Ta myśl mogła go skłonić do zawetowania ustaw sądowniczych. Z kolei Kaczyński wie, że jeśli Duda zdecyduje się kandydować ponownie, to będzie bardzo silnym kandydatem. Po lipcowych wetach prezes PiS zorientował się, że nie może prezydenta dłużej traktować tak, jak to widać było w "Uchu prezesa".

W sytuacji nasilającego się obecnie sporu wokół nowelizacji ustawy o IPN, prezydent Duda znów może stanąć okoniem i odmówić jej podpisania?

- Weto wydaje mi się najmniej prawdopodobnym scenariuszem. Ale poza podpisaniem i gromkim poparciem są jeszcze inne warianty. Może podpisać i zapowiedzieć równocześnie wniesienie nowelizacji - tak jak w 2006 r. uczynił prezydent Lech Kaczyński z ustawą lustracyjną. Może wreszcie skierować ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Pozwoliłoby to na opadnięcie emocji, które ewidentnie tej sprawie nie służą i pozwoliło na podjęcie ostatecznej decyzji za kilka miesięcy. Oczywiście prawdopodobieństwo takiego scenariusza jest niewielkie, ale wciąż mam nadzieję, że tandem Andrzej Duda-Krzysztof Szczerski rozumie w jakim położeniu geopolitycznym jest dziś Polska, prowadząca już dyplomatyczną wojnę na dwóch frontach, czyli z Rosją i - via Bruksela - z Niemcami.

Antoni Macierewicz będzie chciał się zemścić za swoją dymisję?

- Na pewno będzie chciał, tylko pytanie, czy będzie mógł. Póki co zacisnął zęby i czeka. Odrzucił wszelkie stanowiska, żeby zademonstrować, że nie będzie pełnił tak nieistotnych funkcji, jak wicemarszałek Sejmu. Z drugiej strony prezes Kaczyński był zbyt ostrożny, żeby mu zaproponować fotel marszałka Sejmu. I miał rację, bo wtedy rzeczywiście mogłyby być problemy. Myślę, że Macierewicz będzie próbował się odegrać, ale raczej w ramach PiS, niż poza nimi. On doskonale wie, jak trudno się buduje nowy ruch polityczny i w jego wieku zaczynanie wszystkiego od zera mogłoby się jednak nie udać. Wobec tego będzie siedział w PiS i czekał na moment, w którym prezes uzna, że już wystarczy marszu w stronę centrum i znów trzeba maszerować na prawo.

Macierewicz kieruje teraz podkomisją smoleńską. To jest dla niego polityczna nagroda czy kara?

- Traktowałbym to raczej w kategoriach kary. Macierewicz wykreował tezę o zamachu i teraz musi tę żabę zjeść. Uważam, że to sprawiedliwe, że prezes go do tego zadania odkomenderował. Macierewiczowi z kolei nie wypadało odmówić, bo skoro twierdzi, że jego życiową misją jest wyjaśnienie katastrofy smoleńskiej, to będzie mógł się teraz w końcu wykazać. 

Zdaje się, że i prezes Kaczyński nie ma złudzeń, że ta sprawa zostanie kiedykolwiek wyjaśniona przez Macierewicza. Na jednej z miesięcznic mówił: "możemy się nigdy nie dowiedzieć, co się wydarzyło w Smoleńsku".

- To jest wstęp do tego, czego dowiemy się w kwietniu. Macierewicz ogłosi, że podkomisja ustali w sposób nie budzących jakichkolwiek wątpliwości, że były wybuchy na pokładzie tupolewa, ale ustalenia co (lub raczej kto) je spowodował, wymaga dalszych długotrwałych badań. I on oczywiście z poświęceniem będzie dalej to wyjaśniał. Natomiast na poziomie ogólnopartyjnym temat zostanie po odsłonięciu pomników wbudowany w mitologię PiS-u i zajmie w niej miejsce podobne do tej, jaką odgrywa legenda rządu Olszewskiego. 

Rozmawiały: Jolanta Kamińska i Krystyna Opozda