Marcin Ociepa: Wyobrażam sobie premiera, który wydaje polecenia Kaczyńskiemu

Jakub Szczepański, Interia: Czy po ostatnich głosowaniach nie po myśli PiS pańska "beretka", jak określił to Joachim Brudziński, zdążyła już wrócić na miejsce?

Marcin Ociepa, wiceszef MON, wiceprezes Porozumienia i współautor nowej umowy koalicyjnej: - Negocjacje rządzą się swoimi prawami. Niektórzy politycy rzeczywiście sięgali czasem po emocjonalny, a miejscami obraźliwy język. Myślę jednak, że nie robili tego dlatego, że źle życzyli finałowi negocjacji Zjednoczonej Prawicy, a dla efektu negocjacyjnego. Podchodzę do tego na chłodno, nie daliśmy się sprowokować.

Uwierzył pan w przedterminowe wybory, kiedy słuchał, że "koalicji już nie ma"?

- Kładę to na karb taktyki negocjacyjnej. Przyspieszone wybory zawsze są opcją, ale byłyby grzechem przeciwko Zjednoczonej Prawicy. Dopóki trzy strony deklarują, że chcą współpracować, a mamy za sobą wspólny maraton wygranych wyborów, wzywanie naszych zwolenników do tego, żeby po raz kolejny szli do urn, bo nie potrafimy się dogadać między sobą, skończyłoby się spektakularną klęską.

Podczas negocjacji koalicyjnych Porozumienie zeszło na dalszy plan. Zgodzi się pan?

- Różnica zdań między Solidarną Polską, a PiS zdominowała ostatnią fazę tych rozmów. Jako Porozumienie byliśmy skupieni na wynegocjowaniu jak najlepszych ustaleń i na programie. I udało nam się, bez zbędnych emocji. Jest fundamentalna różnica między Solidarną Polską, a Porozumieniem. Nasi koledzy z Solidarnej Polski należeli wcześniej do PiS i w jakimś sensie nieustannie trwa proces docierania się obydwu partii, gdyż pracują na tym samym elektoracie. A naszą rolą, jako Porozumienia, jest jego poszerzanie dla Zjednoczonej Prawicy.

Powiedział pan, że Zbigniew Ziobro rywalizuje o wyborców z Jarosławem Kaczyńskim?

- Nie. Po prostu operują na tym samym elektoracie i starają się go komplementarnie zagospodarować.

Jak wygląda prezes PiS, który dyscyplinuje Zbigniewa Ziobro?

- Proszę nie zadawać mi pytań o kulisy negocjacji. Odbywały się w bardzo wąskim gronie, a moim obowiązkiem jest zachować te wszystkie momenty dla siebie. Inaczej nikt mnie nigdy nie zaprosi na kolejne takie spotkanie.

W pańskiej ocenie nie wszyscy mogą poznać zapisy umowy koalicyjnej, bo chodzi o bezpieczeństwo państwa. Jak to rozumieć?

- Umowa koalicyjna jest jawna w trzech czwartych, znamy chociażby skład rządu. Wiemy, za jakie obszary odpowiadają PiS, Solidarna Polska oraz Porozumienie. Nie będziemy natomiast ujawniać oponentom z opozycji, jak przygotowujemy się do wyborów parlamentarnych w 2023 r., bo to element naszej strategii politycznej. Do tego dochodzą elementy programowe, które będzie komunikować osobiście premier. Nie chcemy prezentować tego w ramach umowy koalicyjnej. Tak samo zapisów kierunkowych dotyczących bezpieczeństwa państwa.

Zapytałem, bo mówimy o umowie między partiami politycznymi, a nie instytucjami państwa.

- To nie są jakieś groźne tajemnice, czy sprawy, które mają zostać ukryte przed polską opinią publiczną. Partie polityczne tworzące większość parlamentarną wyłaniają rząd, zatem definiują także jego politykę bezpieczeństwa.  

W kwestii bezpieczeństwa: jako wiceszef MON pan chyba ma teraz nowego szefa? Wszak Jarosław Kaczyński, w randze wicepremiera, ma nadzorować również pański resort.

- Nic się nie zmieniło. Moim przełożonym jest minister Mariusz Błaszczak. Wicepremier to nie moja liga, jestem tylko szeregowym wiceministrem. Jarosław Kaczyński w rządzie i na czele komitetu to nic innego, jak realizacja zapisów Strategii Bezpieczeństwa Narodowego z maja tego roku. Zdziwieni powstaniem tego gremium mogą być tylko ci, którzy nie czytają państwowych dokumentów strategicznych...

...ani Interii.

- W tym dokumencie, jednym z postanowień jest potrzeba koordynacji pracy ministrów spraw wewnętrznych, obrony narodowej, sprawiedliwości w kontekście holistycznego podejścia do bezpieczeństwa państwa. W Radzie Ministrów mamy kilka komitetów, m.in. ds. europejskich, społecznych, cyfryzacji. Wypracowują one konkluzje najbardziej zainteresowanych tematycznie kilku ministrów dla całego Rządu.

W przypadku komitetu, którym będzie rządził Jarosław Kaczyński, ciężar jest nieporównywalny.

- Dlatego aż dziw bierze, że państwu polskiemu tak długo zajęło powołanie takiego gremium dedykowanemu bezpieczeństwu. Musieliśmy czekać aż do rządów Zjednoczonej Prawicy. Bardzo dobrze, że powstaje i pokieruje nim silny polityk. W obszarze resortów siłowych powinni działać tylko tacy. 

Dlatego pan nie będzie ministrem ds. rozwoju samorządu z ramienia Porozumienia tylko pozostaje w MON? Ta funkcja to podobno pański pomysł.

- Funkcja ministerialna, o której rozmawiamy, to postulat negocjacyjny Porozumienia. Zupełnie naturalny, bo priorytetami naszej partii są gospodarka i samorządność.

A pan jako silny polityk został w resorcie obrony narodowej?

- Jestem skromnym wiceministrem, ale dla takich pracuję. Mówię tu o ministrze obrony narodowej Mariuszu Błaszczaku. Mam w kierowanym przez niego resorcie swoje zadania i mam zamiar je profesjonalnie realizować zgodnie z jego dyspozycjami. W Porozumieniu mamy wielu innych polityków, którzy mogą sprawować funkcję ministra ds. samorządu godnie i efektywnie. Wybraliśmy posła Michała Cieślaka i jestem gotowy go w tej misji wspierać.

Jak pan sobie wyobraża Radę Ministrów z prezesem PiS i Mateuszem Morawieckim jednocześnie? Jarosław Kaczyński, jako szef partii, nie skupi całej uwagi?

- To dość mocne uproszczenie sytuacji, w której się znajdujemy. Prezes partii rządzącej w każdym kraju jest naturalnym punktem politycznego odniesienia i ma duży wpływ na to, co się dzieje w kraju. Zjednoczona Prawica przyzwyczaiła nas do tego, że traktuje funkcje premiera i ministrów zgodnie z ich łacińską etymologią służebnie. To nowa jakość w polityce, kiedy funkcja szefa Rady Ministrów służy realizacji programu, a nie własnych ambicji. Tak było ze świetną premier Beatą Szydło, która wprowadziła w życie ważne programy społeczne i tak jest z Mateuszem Morawieckim, najlepszym kandydatem na premiera na czas wyzwań na niwie gospodarki i Unii Europejskiej.

Mówiąc wprost: partyjny szef premiera wchodzi w działkę swojego podopiecznego. To naturalna sytuacja?

- Pojawia się, żeby spełnić określoną rolę: wicepremiera, przewodniczącego komitetu odpowiedzialnego za sprawy wewnętrzne, obronność i sprawiedliwość.

Wyobraża pan sobie premiera, który wydaje polecenia Jarosławowi Kaczyńskiemu?

- Owszem. Obaj są państwowcami. Nie jesteśmy w polityce dla realizacji celów personalnych, a realizacji zadań. Relacje na pewno zostaną ułożone tak, że będą przynosić zamierzony efekt. Więcej wiary!

Co dalej ze Zbigniewem Gryglasem? Pozostanie wiceministrem?

- Nie wiem skąd pytanie. Mogę tylko powiedzieć, że w umowie koalicyjnej wynegocjowaliśmy stanowisko podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, które obecnie zajmuje Zbigniew Gryglas.

Gryglas jasno opowiedział się po stronie PiS w czasie majowych negocjacji o przełożenie wyborów prezydenckich.

- To już jest za nami. Jarosław Gowin powiedział, że w polityce trzeba umieć zapominać i zupełnie się z nim zgadzam.

Majowy bunt okazał się politycznie opłacalny dla Porozumienia. Czy dzięki temu Jarosław Kaczyński zapomniał o waszych "przewinieniach"?

- Nie było żadnego buntu! Polityka nie polega na tworzeniu towarzystwa wzajemnej adoracji i sielanki. Nie musimy się lubić i we wszystkim zgadzać. My się natomiast lubimy (nawet z Ryszardem Terleckim) i zgadzamy w 90 proc. Pozostałe 10 proc. to rozbieżności, które są naturalne, a nawet pożyteczne, bo pozwalają Zjednoczonej Prawicy grać skrzydłami.

Zatem niechęć, którą Terlecki ostentacyjnie okazuje Jarosławowi Gowinowi to...?

- ...spór osobowościowy. Kwestia relacji osobistych nigdy nie może górować nad interesem publicznym. 

Czy ministrów konstytucyjnych i wiceministrów będzie mniej niż było?

- Zapowiedzieliśmy redukcję. Skład Rady Ministrów, który został ogłoszony, jest pierwszym krokiem. Proporcjonalnie zmniejszy się także liczba wiceministrów.

Co z kosztami rekonstrukcji?

- Najpierw pytacie, czy nas stać na duży rząd. Teraz kiedy spełniamy oczekiwania, co do okrojenia administracji, państwo pytacie czy nas na to stać. Wcześniej prasa pisała, że Jarosław Kaczyński rządzi z tylnego siedzenia i nie bierze odpowiedzialności. Teraz wchodzi do rządu i państwo pytacie po co. Niezwykle trudno zadowolić media...

Zjednoczona Prawica ciągle pozostanie zjednoczona? Różnica zdań dotycząca ustawy futrzarskiej jest widoczna i wygląda na to, że kryzysu nie uda się łatwo zażegnać, skoro nawet posłowie PiS wciąż są przeciw.

- Ciągle zdecydowanie więcej nas łączy niż dzieli. Gdybyśmy mieli takie same poglądy we wszystkich sprawach, należelibyśmy do jednej partii. Zdaje się, że to właśnie wartość Zjednoczonej Prawicy. Najważniejsze, że jesteśmy po tej samej stronie w sprawach fundamentalnych.

Jeszcze niedawno widziałem Teresę Hałas z PiS, która na manifestacji rolników mówiła, że nie pozwoli na przetrącenie swojego kręgosłupa. Porozumienie też pokazało swoje zdanie w głosowaniach.

- Ciężko mi komentować wewnętrzną sytuację w PiS. Gdybym miał mówić o Porozumieniu, popieramy ducha ustawy. Chcemy chronić zwierzęta, ścigać tych, którzy zadają im cierpienie. Nasze wątpliwości odzwierciedlają się w poprawkach. Chociażby tej, która wydłuża vacatio legis. Chcemy, żeby przedsiębiorcy mogli dostroić swoje biznesy do nowych okoliczności.

Wcześniej słyszałem w Porozumieniu, że nie można kasować całej branży futrzarskiej ot tak. Zmieniliście zdanie?   

- Historia gospodarki jest pełna branż, które upadają i powstają. Nie jest niczym nadzwyczajnym, że ona się zmienia. To zupełnie jak gusta i trendy w konsumpcji. Jesteśmy zwolennikami tego, żeby spełniać warunki określonej działalności, a nie jej zakazywać.

Zjednoczona Prawica nie mówi o zmianie warunków dla branży futrzarskiej tylko jej likwidowaniu. Rozumiem, że będziecie chcieli przegłosować tę ustawę?

- Poczekajmy, czy w ogóle będą poprawki. Na pewno będziemy uzgadniać nasze stanowisko z pozostałymi członkami koalicji.  

Jakub Szczepański