Kalisz: Polityka to nieuleczalna choroba
"Wiele osób rozmawia ze mną o kandydowaniu na prezydenta Warszawy. Nie startuję. Nie zamierzam wracać do polityki".
Z Ryszardem Kaliszem, adwokatem, byłym szefem Kancelarii Prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego, byłym szefem MSWiA i wieloletnim posłem SLD, rozmawiają Aleksandra Gieracka i Krystyna Opozda
Aleksandra Gieracka, Krystyna Opozda: Po kilkunastu latach czynnego uczestnictwa w polityce powrócił pan do praktyki adwokackiej. Trudno było się przestawić?
Ryszard Kalisz: - Nie, to było naturalne. Różnica jest tylko taka, że jako poseł byłem przedstawicielem Narodu, a teraz konkretnych osób lub przedsiębiorstw. Kiedy kończyłem aktywność adwokacką w 1997 r., zostawiłem wszystkie prowadzone sprawy moim współpracownikom. Po 19 latach wszystko się zmieniło. W styczniu 2016 r. otworzyłem kancelarię zupełnie od zera.
Nie minęło dużo czasu, a polityka już się o pana upomina.
- Nie zamierzam wracać do polityki.
Pana nazwisko jest wymieniane wśród kandydatów SLD na prezydenta Warszawy w zbliżających się wyborach samorządowych.
- Jest mi bardzo miło, tym bardziej, że sondażowe poparcie jest znaczne.
Lider Sojuszu Włodzimierz Czarzasty nie złożył panu propozycji startu?
- Wiele osób o tym ze mną rozmawia. Ale ja nigdy nie wyraziłem zamiaru startu.
"Mamy sondaże, z których wynika, że pięciu potencjalnych kandydatów SLD na prezydenta Warszawy ma poparcie od 8 do 14 procent, największe ma Ryszard Kalisz" - mówił niedawno Czarzasty.
- Podobno są sondaże, w których mam poparcie na granicy 18 procent, i to bez żadnej kampanii i struktury. Powtórzę, nie startuję.
I naprawdę to pana nie kusi?
- Ja już w swoim życiu miałem wiele różnych stanowisk. Wygrałem wiele wyborów i pełniłem wiele istotnych funkcji. Już mnie do tego nie ciągnie.
SLD nie dysponuje na ten moment siłą, która pozwoliłaby na przygotowanie się i powalczenie w wyborczej rywalizacji?
- Oprócz struktur musi być też dynamiczny, innowacyjny, socjalny i neutralny światopoglądowo program polityczny, w którym zawarte będzie poszanowanie praw i wolności obywatelskich oraz zasad demokratycznego państwa prawnego.
Co konkretnie musiałoby się w nim znaleźć, żeby mógł go pan firmować swoim nazwiskiem?
- Polsce potrzebne jest ugrupowanie zdolne do stawiania czoła wyzwaniom niezwykle szybko rozwijającego się świata. Powinno ono potrafić zapewnić wszystkim obywatelom korzyści z rozwoju. Musiałaby to być działalność oparta na poszanowaniu przyrodzonej godności każdego człowieka, uwzględniająca pomoc dla tych, którzy sobie nie radzą, oraz możliwości dla tych, którzy chcą prowadzić lub brać udział w działalności gospodarczej. Nie może być tego wszystkiego, jeżeli nie będzie demokracji, za to toporne rządy większości. Do tego Polska - jako średni kraj - musi być częścią Unii Europejskiej, która musi rozwijać się w kierunku większej wspólnotowości obywatelskiej.
A jednak wizję w głowie wciąż pan ma. Ciągnie wilka do lasu.
- Rozmawiam o kształcie polityki w obrębie grupy "Wolność Równość Demokracja". Członkiem tej koalicji jest "Dom Wszystkich Polska" (stowarzyszenie Ryszarda Kalisza - red.). Najwięcej czasu pochłania mi moja praca w kancelarii, na niej się skupiam. Polityka to jest ponoć nieuleczalna choroba, ale na szczęście udaje mi się ją zaleczyć.
Ale nie całkowicie wyleczyć?
- Jak choroba jest nieuleczalna, to siłą rzeczy. Może w przyszłości zostanie wynaleziony lek na politykę.
Wygrałem wiele wyborów i pełniłem wiele istotnych funkcji. Już mnie do tego nie ciągnie (...). Polityka to jest ponoć nieuleczalna choroba, ale na szczęście udaje mi się ją zaleczyć.
Skoro sam pan nie zamierza nic tworzyć, to może dostrzega pan gdzieś na polskiej scenie politycznej zalążek ugrupowania, które kierowałoby się tymi wartościami, i które miałoby szansę się wybić?
- Niestety nie widzę, a to jest potrzeba milionów Polaków. To musi być ugrupowanie dla wszystkich, a nie tylko dla klasy politycznej. Takie ugrupowanie musi być włączające, a nie wyłączające kogokolwiek. Pojawiają się grupy przyczynkarskie, związane z określoną częścią tych postulatów. Niektóre jeszcze między sobą rywalizują.
Sporo osób na lewicy wiąże duże nadzieje z Barbarą Nowacką.
- Barbarę Nowacką oceniam bardzo dobrze. Moim zdaniem, ma przed sobą dużą przyszłość, ale dziś nie mogę powiedzieć, żeby tego rodzaju ugrupowanie już utworzyła. Silną stroną Barbary Nowackiej jest jej aktywność na rzecz ochrony praw kobiet.
Lewica jest dziś w Polsce mocno podzielona, nie może dojść do porozumienia. W czym tkwi problem?
- Kryzys lewicy w Polsce trwa tak naprawdę od XIX wieku. Józef Piłsudski wysiadł z tramwaju z napisem "Socjalizm" na przystanku "Niepodległość". W okresie II Rzeczpospolitej Polska Partia Socjalistyczna miała duże sukcesy społeczne, ale nie uzyskiwała znaczącego poparcia. Później nastąpił okres PRL, autentyczna myśl lewicowa pulsowała na uboczu, w środowiskach akademickich lub w kontrze do władz.
Po 1989 r. miała jednak lewica swoje chwile triumfu, SLD dysponowało przecież nawet pełnią władzy.
- W ramach SLD ukształtował się bardzo wyrazisty ruch myślowy oparty na wartościach lewicowych, ale po tym jak Kwaśniewski został prezydentem, do głosu doszły w SLD osoby preferujące czystą władzę. Zwyciężyła wtedy koncepcja Millera: przed wszystkim władza a niektóre wartości mogą poczekać. To doprowadziło do bardzo dużego kryzysu w 2003 roku.
W efekcie SLD utraciło władzę na rzecz PiS, a wcześniejsze sukcesy to już dziś odległa historia.
- SLD nie powinien wtedy starać się związać z Platformą Obywatelską, a bardziej być reprezentantem społeczeństwa obywatelskiego. Chciałem to robić, moim marzeniem było doprowadzenie do zakorzenienia partii w wielu środowiskach progresywnych. Skończyło się to wyrzuceniem mnie z partii przez Leszka Millera i Joannę Senyszyn.
Leszek Miller ponosi pełną odpowiedzialność za upadek SLD?
- Miller ponosi odpowiedzialność za to, co działo się w latach 1998-2004 i później, kiedy był przewodniczącym partii po raz drugi. Ale nie tylko on jest winny.
Pan poczuwa się do odpowiedzialności?
- Mogę powiedzieć, że i ja ponoszę za to odpowiedzialność. Nie byłem na tyle skuteczny, by moja koncepcja zwyciężyła.
Wizja Leszka Millera była aprobowana przez całą partię czy osób ją kwestionujących było więcej?
- Czasami miałem wrażenie dużego osamotnienia. W SLD, w środowiskach lewicowych, było wielu ludzi, którzy chcieli stworzyć cały system wartości, ale oni się powoli wykruszali.
SLD ma dziś szansę na powrót do Sejmu?
- Szansę ma, ale tu nie chodzi o to, żeby ciągle walczyć o przekroczenie progu wyborczego, tylko o realizowanie swoich wartości. SLD nie ma już szans na rządzenie, nawet w dalekiej przyszłości.
SLD ma szansę na powrót do Sejmu, ale tu nie chodzi o to, żeby ciągle walczyć o przekroczenie progu wyborczego, tylko o realizowanie swoich wartości. SLD nie ma już szans na rządzenie, nawet w dalekiej przyszłości.
Nieraz wspominał pan, że najlepszym momentem w pana politycznej karierze, był czas spędzony w Pałacu Prezydenckim, u boku prezydenta Kwaśniewskiego.
- To był najlepszy czas. Tworzyliśmy wtedy nową konstytucję. Czułem się jak ryba w wodzie. Praca od rana do nocy, to było wielkie wyzwanie dla młodego człowieka.
Zna pan funkcjonowanie Pałacu Prezydenckiego od kuchni. Gdy obserwuje pan teraz otoczenie prezydenta, to co pan myśli?
- Ciągle spotykam się z wypowiedziami wielu osób, nie wiem na ile szczerymi, że tak jak była zorganizowana Kancelaria Prezydenta w czasach, kiedy ja nią kierowałem, to już później nigdy tego się nie udało zrobić. Wtedy ona funkcjonowała jak sprawnie naoliwiony mechanizm.
Teraz coś zawodzi?
- Tak do końca nie mam wiedzy jak dzisiaj pracuje kancelaria. Ważne jest wzajemne zaufanie. Wtedy między mną jako Szefem Kancelarii Prezydenta a Markiem Siwcem, Szefem BBN, i Markiem Ungierem, Szefem Gabinetu, nie było rywalizacji. Była przyjaźń, która trwa do dzisiaj.
Na linii prezydent - PiS wyraźnie iskrzy. Pana zdaniem, Andrzej Duda nie da się już sprowadzić do roli, którą partia wyznaczyła mu na wstępie?
- Tak, Jarosław Kaczyński chciał, żeby Pan Prezydent na jego warunkach realizował program PiS. W tej chwili widać, że Andrzej Duda chce nadać urzędowi prezydenta ważną pozycję i upodmiotowić się, pokazać swoją rolę. Z drugiej strony, jak to mówią politycy PiS-u, stanowi z tą partią jedno środowisko, i oni, a szczególnie Jarosław Kaczyński, chcieliby go sprowadzić do roli jednego z realizatorów koncepcji wymyślanych na ulicy Nowogrodzkiej. Jestem przywiązany do konstytucyjnej koncepcji Prezydenta RP jako uosobienienia majestatu Rzeczypospolitej.
Konflikt będzie narastał czy uda im się na nowo poukładać relacje?
- Konflikt będzie narastał. Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej musi wykonywać wszystkie prerogatywy konstytucyjne, czyli być niezależny od wpływów przedstawicieli innych organów władzy publicznej od partii politycznych.
Jarosław Kaczyński na to pozwoli?
- Oczywiście, że ze strony Jarosława Kaczyńskiego i innych osób z PiS mamy do czynienia z chęcią odwrotnego działania. Ziobro chciałby, żeby Andrzej Duda był dalej takim facetem, jak 10 lat temu, gdy wciągał go do polityki wraz z Arkadiuszem Mularczykiem.
Jakiś czas temu prezydent powiedział, że gdyby przyszło do zmiany konstytucji to on skłaniałby się ku wprowadzeniu w Polsce systemu prezydenckiego. Pracował pan przy tworzeniu obowiązującej ustawy zasadniczej, widział pan na własne oczy, jak te przepisy funkcjonują. Kierunek myślenia Andrzeja Dudy jest słuszny?
- Jak ktoś chce mieć quasi-prezydencki system w Polsce, to wystarczy wprowadzić jedną kompetencję prezydenta: prawo do zgłaszania wotum zaufania do rządu i prezydent miałby wtedy dużo większe możliwości wpływu na rząd.
Sama idea przeprowadzenia referendum i zapytania Polaków, co wymaga zmiany w konstytucji, ma sens?
- My w konstytucji przewidzieliśmy referendum zatwierdzające, gdy mamy konkretne przepisy. Wtedy obywatele wiedzą, za czym głosują.
W tym roku minęło 20 lat obowiązywania konstytucji, przygotowanej przez pana środowisko. Przyszedł czas na rewizję?
- Miejsc do zmiany jest kilka, ale ogólnie ta konstytucja jest bardzo dobra.
Które przepisy wymagają zmiany?
- Konieczne jest obniżenie progu frekwencji dla wiążącego wyniku referendum ogólnokrajowego. Trzeba by może zmodyfikować przepisy dotyczące sił zbrojnych, ale nie w zakresie zwierzchnictwa, a kierowania. W obowiązującej konstytucji jest system, który już nie odpowiada rzeczywistości. Przepis dotyczący ochrony praw lokatorów jest zbyt blankietowy.
Ogłaszając inicjatywę referendum, otoczenie prezydenta zapowiadało szerokie konsultacje. Pana zapytali o zdanie?
- Do mnie nikt się nie zgłosił. Konsultacje powinny być jak najszersze. Rozmowa o konstytucji powinna być codziennie: w szkołach, na uniwersytetach. Musimy być społeczeństwem, które rozumie i stosuje konstytucję.
Za nami dwa lata rządów PiS. Jak pan ocenia ten okres?
- Jestem bardzo krytyczny. Anihilacja Trybunału Konstytucyjnego to jest dla mnie rzecz nie do pojęcia i nie do przyjęcia.
Kaczyński nie lubi być premierem. Jak nim był to się męczył. Woli być przywódcą, guru. Bardziej możliwe, że znów wymyśli kogoś innego, kto mu będzie posłuszny
To największy grzech PiS?
- Łamanie prawa i konstytucji są nie do usprawiedliwienia. Przepisy ustawy antyterrorystycznej naruszają zasadę równości, umożliwiają inwigilację. Połączenie stanowisk prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości - to była błędna decyzja. Tym bardziej, że szef resortu sprawiedliwości zapewnił sobie duży wpływ na sądy powszechne.
Od kilku dni pojawiają się spekulacje, że Jarosław Kaczyński mógłby już w listopadzie stanąć na czele rządu. To realny scenariusz?
- Myślę, że tak się nie stanie. Kaczyński nie lubi być premierem. Jak nim był to się męczył. Woli być przywódcą, guru. Bardziej możliwe, że znów wymyśli kogoś innego, kto mu będzie posłuszny.
Taką nową wersję Beaty Szydło?
- Beata Szydło ma naturalną skłonność mówienia rzeczy nieprawdziwych bez mrugnięcia okiem. Tak że na swoją funkcję z punktu widzenia Kaczyńskiego się nadaje. Nie ma wpływu na wszystkich ministrów i nawet nie dąży żeby go mieć.
A dostrzega pan jakiś pozytywny efekt rządów PiS?
- Aspekt socjalny, chociaż ja go nazywam populistycznym. To, że wiele osób dostało zastrzyk pieniędzy i to umożliwiło im takie bardziej racjonalne planowanie życia, to oczywiście jest pozytywne. W innych dziedzinach pozytywów nie widzę.
Skąd przychylne opinie o działalności PiS wśród byłych polityków SLD? Leszek Miller, Aleksandra Jakubowska, nie mówiąc już o Magdalenie Ogórek...
- Ja się temu dziwię. Związki z PiS polityków kojarzonych z lewicą, również mniej znanych, dla mnie są wstrząsem. Wydawałoby się, że to jest wręcz niemożliwe, a oni to robią. Nie chcę tutaj ludzi krytykować, ja tego po prostu nie rozumiem.
Związki z PiS polityków kojarzonych z lewicą, również mniej znanych, dla mnie są wstrząsem. Wydawałoby się, że to jest wręcz niemożliwe, a oni to robią.
Widzi pan szansę na powstanie wspólnych list opozycji przed wyborami samorządowymi?
- Byłoby fajnie, ale nie widzę tego. Widać wyraźnie, że między liderami nie ma możliwości zawarcia koalicji, niezależnie od tego, co oni mówią. Zawsze ten kto ma mniejsze notowania bardziej naciska, a drugi chciałby, żeby wszystko działo się na jego warunkach.
Nie uda się przez ambicje liderów, czy jednak różnice programowe zaważą?
- Widać wyraźne różnice, ale one są do przezwyciężenia. PO okazała się pod rządami Schetyny partią konserwatywną. Z drugiej strony Nowoczesna, która ma po swojej stronie bardzo rozsądne panie posłanki, bardzo wyraźnie przechyliła się w kierunku praw człowieka, praw obywatelskich, praw kobiet. Uważam, że powinni pracować wzajemnie nad sobą, żeby jednak doszło do wspólnej listy.
Jest dziś po stronie opozycji polityk, który dysponuje takimi zdolnościami, które pozwoliłyby mu zjednoczyć wokół siebie różne środowiska?
- Polityka dlatego jest taka atrakcyjna i ma tyle powabu, że to, czy jest, to my tego nie wiemy. Być może coś się stanie za dwa tygodnie, za miesiąc, i okaże się, że jest taki polityk lub polityczka. Polityka jest wielką niewiadomą.
Widzi pan w kimś taki potencjał?
- Są w Polsce osoby, które mają olbrzymi potencjał. Każdy naród ma osoby, które mają potencjał pozytywny i negatywny. Ważne żeby potencjał pozytywny był w jak największym stopniu realizowany, a negatywny odrzucany.
A pan, po kilkunastu latach w czynnej polityce, ma poczucie, że w pełni wykorzystał swój potencjał?
- Mogłem zrobić więcej.
Dlaczego nie wyszło?
- Gdybym miał dużo większe umiejętności kreacji środowisk czy ludzi wokół siebie, to pewnie bym więcej osiągnął. W dużo większym stopniu byłem kreatorem myśli.
Gdybym miał dużo większe umiejętności kreacji środowisk czy ludzi wokół siebie, to pewnie bym więcej osiągnął. W dużo większym stopniu byłem kreatorem myśli.
Jak pan analizuje tamten okres, to widzi pan coś, co dziś zrobiłby pan inaczej, albo czego by pan na pewno nie zrobił?
- Wiele rzeczy, ale wiem, że co się stało, to się stało.
A nie ma pan poczucia, że mogło panu zaszkodzić trochę w dalszym rozwoju kariery takie polityczne celebryctwo?
- Nie jestem żadnym celebrytą. Zawsze jestem sobą. Nigdy nie kreowałem, jak to panie określiły, politycznego celebryctwa, a wręcz przeciwnie. To często było obok mnie.
Słynny złoty jaguar, imprezy, bywanie tu i tam... Wyglądało jak zachęta dla tabloidów.
- Ludzie chcieli o mnie czytać, a gazety wychodziły temu naprzeciw. Później się okazywało, że ze względu na napisanie o mnie zwiększały nakład. A ja wręcz przed tym się broniłem.
"Adwokat, były szef MSWiA, był szef Kancelarii Prezydenta, wieloletni poseł (...). A także erudyta i celebryta". To cytat z okładki pana książki. Tam celebryctwa się pan nie wypiera.
- To jest opis dokonany przez wydawnictwo. Ja mam do tego stosunek zewnętrzny. Do słowa "erudyta" też.
Rozmawiały: Aleksandra Gieracka i Krystyna Opozda
***
Zobacz również
