Jakub Kumoch: Rosja zachowuje się jak terrorysta

Łukasz Szpyrka, Interia: Prezydent Andrzej Duda zaprosił papieża Franciszka do Polski. Jego wizyta jest możliwa?

Jakub Kumoch: - Jestem przekonany, że papież bardzo chce przyjechać do naszego kraju, bo jest przejęty losem uchodźców, którzy znaleźli u nas schronienie. Ufam, że ta pielgrzymka zostanie jak najszybciej sfinalizowana. Sytuacja jest nagła, więc liczę na raczej bliższy termin. Patriarcha Konstantynopola przyjął od nas zaproszenie zaledwie po kilku dniach i spędził w Polsce cztery dni. To sytuacja nadzwyczajna, bo w normalnym trybie oficjalne wizyty ważnych przywódców religijnych nigdy nie odbywają się w takim tempie.

"Wszyscy jesteśmy winni" - powiedział papież Franciszek w kontekście wojny na Ukrainie. Czuje się pan winny?

- Jestem katolikiem i rozumiem, że wszyscy jesteśmy obciążeni grzechem pierworodnym i wszyscy mamy udział w cierpieniu Chrystusa. Wszyscy też mówimy "moja wina". Teologicznie rozumiem tę wypowiedź. Ale z punktu widzenia polityki zagranicznej i prawa międzynarodowego winna agresji na Ukrainę i zbrodni na Ukrainie jest Rosja. Państwo nazywające się Federacją Rosyjską. Nikt inny.

Andrzej Duda był w Watykanie w charakterze politycznym. Zapytany, czy papież Franciszek w trakcie rozmowy wskazywał na Rosję jako agresora, prezydent milczał, wzruszał ramionami, aż w końcu odparł, że nie.

- Również tutaj z religijnego punktu widzenia rozumiem, że Kościół wskazuje grzech, a nie grzesznika. Rozumiem teologiczne podstawy. Z politycznego punktu widzenia dla nas sprawa jest prosta. Nawet na gruncie Katechizmu jednoznacznie można wskazać, że to Ukraina jest ofiarą, więc jej obrona jest uzasadniona moralnie. Głos wszelkich wspólnot duchowych potępiający agresora jest oczywiście pożądany. Zwłaszcza w sytuacji sprzecznych z chrześcijaństwem wypowiedzi duchownych rosyjskiej cerkwi prawosławnej, które popierają wojnę.

Słychać to było od patriarchy Bartłomieja, który mówił o Ukrainie: "Nie chcą się poddać i mają rację. Dlaczego mieliby się poddać okupantowi?". Papież Franciszek nie jest tak stanowczy.

- Znam patriarchę Konstantynopola bardzo dobrze jeszcze z czasów, gdy byłem ambasadorem w Turcji i wiem, że różni się od papieża Franciszka zarówno pod względem osobowościowym, jak i pod względem tradycji dyplomatycznej, którą reprezentuje. Na pewno ci, którzy walczą w obronie Ukrainy - a większość z nich to prawosławni, a nie katolicy - zasługują od swojego duszpasterza na jednoznaczne stwierdzenie, że postępują słusznie. Ukraina jest obrońcą, której wojsko jedynie wykonuje obowiązek moralny obrony słabszych, kobiet, dzieci, cywilów. To Rosja zaczęła wojnę, Ukraina jej nie chciała.

Chce jej zakończenia. Negocjacje pokojowe w ogóle zbliżają nas do końca wojny?

- Klucz do pokoju jest w Rosji. Na pewno nie wolno zgadzać się na zawieszenie broni bez wycofania rosyjskich sił, ani na zmiany graniczne. Podpaliłoby to pół Europy. Wiele narodów by sobie przypomniało, że tak naprawdę sąsiad jest - parafrazując Putina - "sztucznym tworem", a jego terytorium to "nasze" utracone ziemie. To, że nie myślimy tymi kategoriami, jest źródłem pokoju i dobrobytu Europy.

Coraz częściej mówi się o spotkaniu Zełenski-Putin. Siadanie do stołu ze zbrodniarzem, rzeźnikiem, ludobójcą, to jedyne wyjście?

- Wątpię, by prezydent Zełenski czerpał z tego powodu przyjemność. Pokazuje odwagę. Obnaża to zresztą Putina, który najpierw traktował Zełenskiego lekceważąco, a teraz boi się z nim rozmawiać. Już dziś wygląda na to, że historia zapamięta prezydenta Ukrainy jako bohatera, a prezydenta Rosji jako współwinnego zbrodni, który do tego - w przeciwieństwie do Zełenskiego - ani minuty nie spędził na froncie.

Kto w tej wojnie ma mocniejsze karty negocjacyjne?

- To różne talie. Ukraina skompromitowała armię rosyjską i to jej największy argument. Okazało się, że Rosja ma po swojej stronie tylko zdolność do zabijania cywilów, a przeciwko sobie zdeterminowany, wielomilionowy naród. Ukraina ma wsparcie Zachodu. Można je krytykować, można uważać, że sankcje powinny być większe i mocniejsze, ale nawet te powodują w Rosji panikę i odpływ kapitału. Rosjanie mają inną talię, bo przede wszystkim straszą. Mówią, że będą zabijać i mordować, zrzucać bomby gdzie tylko chcą, bo nikt im nie zabroni. Rosja zachowuje się jak terrorysta.

Co zmieni Bucza?

- Bucza to nie tylko zbrodnia, ale i olbrzymi błąd Putina. To zastraszanie znane z czasów najazdów mongolskich. Najeźdźcy wzywali wówczas miasta do poddania, a jeśli tego nie robiły, wycinali po zdobyciu wszystkich w pień. Po to, by inne miasta się poddawały i by na podbijane kraje padał strach. Rosjanie zastosowali ten model. Ukraińcy są jednak wolnymi ludźmi. To nie wywołuje u nich strachu, ale wściekłość i wolę walki. Mam nadzieję, że naszą odpowiedzią na Buczę w Europie będzie postawienie kierownictwu Rosji zarzutów kryminalnych, kolejne sankcje i również wola walki do upadłego po stronie Ukrainy, również walki politycznej i gospodarczej.

Putin stanie przed Trybunałem w Hadze?

- Futurologia to dziedzina, w której nie jestem mocny. Nie wiem, czy Putin stanie przed jakimkolwiek sądem, może poza sądem ostatecznym, ale wiem, że do końca życia będzie miał łatkę, której nikt nie chciałby mieć.

Wspomniał pan w rozmowie z "Dziennikiem Gazetą Prawną", że Ukraina będzie dążyć do szwedzkiego modelu neutralności, że poradzi sobie bez NATO. Tymczasem Szwecja mruga okiem do NATO.

- Szwecja przez całą zimną wojnę była silnie zmilitaryzowanym, neutralnym krajem współpracującym z NATO. Jeżeli Ukraina chciałaby tą drogą podążać, musiałaby się liczyć z tym, że będzie krajem kultury militarnej w takim stopniu, w jakim trudno nam sobie dziś wyobrazić. Zresztą, nie ma co ukrywać: wszyscy musimy się zacząć przyzwyczajać do wojska, a "koniec historii" nie nastąpił. Polska nie rezygnuje natomiast z popierania członkostwa Kijowa w NATO. Artykuł 5. to jedyna realna gwarancja bezpieczeństwa. Inne to mrzonki.

O wyjściu z NATO otwarcie mówi za to Marine Le Pen, która według sondaży znajdzie się w drugiej turze francuskich wyborów.

- To nie jest nowa idea. Przypomnę, że Francja przez ponad 40 lat nie uczestniczyła w strukturach wojskowych Sojuszu. Wycofał ją generał Charles de Gaulle. Dziś wracanie do decyzji z 1966 roku to nieuwzględnianie zmian, jakie w tym czasie dokonały się w świecie. Francja bez NATO będzie dumna, ale nieatrakcyjna politycznie. A Europa potrzebuje odważnej Francji.

Polityka francuska, uogólniając, jest prorosyjska?

- W polityce istnieje coś takiego jak uwarunkowania. Tak jak w Polsce uwarunkowaniem jest powszechna zgoda z twierdzeniem, że Rosja stanowi zagrożenie dla połowy Europy, tak we Francji takiej zgody nie ma. Rosja jest daleko, Francja od blisko 170 lat nie prowadziła przeciwko niej wojny, opinia publiczna miała do Rosji w miarę sympatyczny stosunek. Polityk francuski często jest zakładnikiem myślenia, że aby zachować pokój w Europie, trzeba się z Rosją dogadać. Dlatego zawsze mainstream polityki francuskiej jest w tę stronę przesunięty. Nie zawsze przekłada się to na szczęście na współpracę wojskową czy wywiadowczą. Wierzę też, że te straszne zdjęcia z Buczy na trwałe zmienią francuską percepcję Rosji. Tak samo jak zdjęcia zbrodni hitlerowskich przekonały świat, że Niemcy to naród nie tylko Goethego i Beethovena.

Co pan myśli, gdy widzi pan prezydenta Dudę rozmawiającego z Zełenskim, a z drugiej strony Macrona z Putinem?

- Myślę, że Francja próbowała - być może nieświadomie - negocjować "pokój za wszelką cenę", podczas gdy Polska po prostu stanęła u boku Ukrainy, stając się jej zapleczem i najlepszym przyjacielem, jakiego Ukraina kiedykolwiek miała. Jestem przekonany, że teraz postawa Francji ulegnie szybkiej modyfikacji. Bucza jest - myślę - punktem zwrotnym. Jednocześnie nie wierzę w skuteczność europejskich "negocjacji". By wymusić pokój trzeba mieć do tego narzędzia. Trzeba mieć asa w rękawie.

Może ten rękaw sięga aż do Chin?

- I tam może być as. Gdyby Chiny zajęły taką postawę wobec tego procesu, do jakiej je zachęcamy, i bardzo mocno powiedziały, że zapraszają Putina na rozmowy do Pekinu, to wątpię, by Putin był w stanie odmówić. Do tego jednak potrzebne jest zrozumienie, że ta wojna jest dla Chin bardzo niekorzystna, bo de facto zamyka "Pas i Szlak". Prezydent Duda zwracał na to uwagę w rozmowie z przewodniczącym Xi Jinpingiem.

Przy okazji otwarcia igrzysk?

- Tak, byłem przy tym. Wówczas prezydent chciał pokazać przewodniczącemu Xi perspektywę Europy Środkowej. Mówił, że wojna na Ukrainie będzie dla Putina długoterminowym konfliktem, który zablokuje chińskie szlaki komunikacyjne. Prezydent Duda dodawał, że Chiny powinny być jak najmocniej zainteresowane przekonywaniem Rosji do nieużywania nacisków militarnych na Ukrainę. Jesteśmy z Chińczykami w stałym kontakcie i powtarzamy nasze stanowisko. Cały czas czekamy na postęp i bardzo liczymy, że Chiny odegrają konstruktywną rolę w tym konflikcie.

Chiny są na razie zachowawcze. Nawet w głosowaniu nad rezolucją potępiającą rosyjską agresję wstrzymały się od głosu.

- Chiny są potężną, mającą kilka tysięcy lat historii cywilizacją i ostrożnie ważą słowa. Przewodniczący Xi powiedział wyraźnie prezydentowi Dudzie, że chce pokoju i handlu. Zrozumieliśmy, a przy stole byli również eksperci ds. Chin, że nie jest entuzjastą rosyjskiej wojny. Chiny nie zmienią retoryki i nie przestaną nagle mówić, że Rosja jest "przyjacielem", a USA przeciwnikiem. W słowach nie zobaczymy tego nigdy, ale czekamy na czyny. Chińczycy są niezwykle pragmatyczni, potrafią uważnie, w sposób niezwykle racjonalny liczyć zyski i koszty poszczególnych działań politycznych. Bardzo wiele zainwestowali już - także politycznie - w naszej części Europy. Dlatego tak ważne jest cierpliwe tłumaczenie im, jaka jest nasza perspektywa tego, co dzieje się na Ukrainie. Jak ważne jest dla nas, by obronić ten kraj przed rosyjską agresją.

Dlaczego prezydent nie pogratulował Orbánowi wygranej w wyborach?

- Na Węgrzech protokolarnie partnerem dla prezydenta jest prezydent János Áder, a wkrótce będzie nim nowo wybrana prezydent Katalin Novák. Prezydent pogratulował jej wyboru. W pańskim pytaniu zapewne kryje się, czy podoba nam się polityka rządu premiera Orbána w kontekście wojny.

Pytam, czy z powiedzenia o bratankach zostaje nam tylko szklanka.

- No nie! Nie przekreślajmy 1000-letniego braterstwa Polaków i Węgrów z powodu niekiedy rozczarowującej polityki wobec Ukrainy. W polityce węgierskiej też pewną rolę odgrywają uwarunkowania - powszechne przekonanie, że chodzi o spór, który Węgry nie angażuje. Naszym zdaniem to błędne spojrzenie i mówimy to naszym partnerom jasno. Jednocześnie w stosunkach węgiersko-ukraińskim dochodziło w ostatnim czasie do zbyt emocjonalnych wystąpień, niekiedy sprzecznych z ideą solidarności regionalnej. Należy temu położyć kres i Polska jest gotowa w tym dialogu pomóc.

Prezydent śledzi postępy w sprawie KPO? Jego projekt ustawy o Sądzie Najwyższym miał przełamać impas w rozmowach z Brukselą.

- Prezydent zdecydował się przedstawić projekt zmieniający ustawę o Sądzie Najwyższym, między innymi dlatego, że w rozmowach z KE padła taka propozycja. Jesteśmy natomiast nieco zniecierpliwieni. Ciągle słyszymy, że za chwilę ta kwestia zostanie wyjaśniona. W tym samym czasie Polacy przyjęli blisko 2,5 miliona uchodźców, a Komisja ma problem z podjęciem kluczowej decyzji zaprowadzającej pokój na Zachodzie i przyczyniającej się do pełnej jedności naszej części świata. Oczywiście, że czuję rozczarowanie. Najważniejszy dla nas jest ruch ze strony KE, którego na razie nie widać, a jesteśmy w intensywnym kontakcie.

Jesteście rozczarowani postawą KE czy tempem polskiej legislacji?

- Jestem rozczarowany, bo projekt zakończenia sporu na Zachodzie jest projektem bliskim panu prezydentowi. Po drugiej stronie byli ludzie, którzy mówili, że ten projekt wystarczy, że za chwilę zakończymy spór i że Komisja też tego chce. Tak było w lutym. Minęły dwa miesiące i nic się nie zmieniło. Putin zdążył wywołać wojnę i podpalić znaczną część Ukrainy, a KE nie wystarczyło czasu na przestudiowanie jednego projektu ustawy, do którego zresztą wcześniej nie miała żadnych zastrzeżeń. To nie jest w porządku. To nie fair.

Solidarna Polska grozi z kolei, że jeśli prezydencki projekt zostanie przegłosowany, to środowisko Zbigniewa Ziobry odejdzie z rządu.

- Rozumiem inny punkt widzenia i szanuję odmienne stanowisko, ale w pobliżu naszych granic jest wojna. Uważam, że w takiej sytuacji wszystkie ręce są potrzebne. I z prawa i z lewa. Trzeba pracować dla kraju, nawet jeżeli nie wszystko każdemu się podoba.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka