​Georgette Mosbacher: Polsce należą się przeprosiny. Ze strony Unii i USA

Marcin Makowski: Rosyjska agresja na Ukrainę to - choćby pod względem liczby uchodźców - wydarzenie bezprecedensowe od czasu II wojny światowej. Czy na naszych oczach tworzy się nowy porządek geopolityczny Europy?

Georgette Mosbacher, była ambasador USA w Polsce: - Myślę, że tak. Wszystko się zmieniło, również w wyniku negatywnego szoku, który przeżywają wielkie demokracje Zachodu. USA, Francja, Niemcy i Wielka Brytania - choć teraz działają spójnie - nie potrafiły zapobiec tej wojnie. Prędzej czy później będziemy się musieli z tym faktem zmierzyć. Największe potęgi gospodarcze i militarne świata nie potrafiły zatrzymać dyktatora, rządzącego państwem o PKB Teksasu. Przecież Putin od dekad sugerował, co zrobi - kawałek po kawałku odcinając ziemię Ukrainy i napadając na niepodległe państwa. A jednak Zachód stał biernie.

Czy politycznie i dyplomatycznie widzi pani jakikolwiek pozytywny efekt zburzenia mitu "Rosji, z którą można się dogadać"?

- Na pewno jest nim powszechne zrozumienie natury Putina, przebudzenie NATO i Unii Europejskiej, po którym nie będzie powrotu do status quo. To również uświadomienie sobie, jak fundamentalna dla bezpieczeństwa narodowego jest niezależność energetyczna. Za mojej kadencji jako ambasadora USA ogromną uwagę poświęcaliśmy właśnie temu zagadnieniu, podpisując umowy na dostawę LNG oraz dyskutując o rozwoju energetyki jądrowej, w tym małych reaktorów SMR. Polska pod tym względem była bardziej zapobiegawcza i długowzroczna niż Unia, odcinając się od dostaw Gazpromu.

Czy potrzeba było wojny, aby zrozumieć, że np. budowa gazociągu Nord Stream 2 to dawanie strategicznej przewagi Rosji?

- Wygląda na to, że w sercu Europy musiała wybuchnąć krwawa wojna, żeby niektórzy - zwłaszcza Niemcy - uświadomili sobie konsekwencje wiązania się umowami handlowymi z Moskwą. O tym, jak oporny był to proces niech świadczy fakt, że dopiero kilka miesięcy temu Unia zmieniła taksonomię energetyczną, uznając gaz i atom jako zielone źródło energii. Zatrzymajmy się przy tym na chwilę... jak krótkowzroczne były to działania. Gdy Berlin wygaszał kolejne reaktory, Rosja zwiększała wpływy na kontynencie. Przechodząc do LNG - tutaj też trzeba było lat, aby uznać gaz jako etap pośredni w drodze do dekarbonizacji w przypadku państw, których energetyka oparta jest w dużej mierze na węglu. To szokujące. Na początku 2022 r. około 20 proc. energii w Europie pochodziło z Rosji. Jak można było na to pozwolić? Jak można było dopuścić do tego, aby państwo autorytarne korzystało z ropy i gazu jak z broni, budując z politykiem anektującym Krym i Donbas wspólny gazociąg?

Czy w konsekwencji wojny na trwałe zmieni się również pozycja Polski?

- Myślę, że tak. Polska jest dzisiaj najważniejszym państwem regionu, które koordynuje politykę humanitarną oraz transport broni na Ukrainę. Jesteście w pełnym tego słowa znaczeniu wschodnią flanką NATO - kluczowym elementem architektury bezpieczeństwa kontynentu. Warszawa jest modelowym przykładem stopniowego zwiększania wydatków na obronność oraz modernizacji armii. Niestety niektórzy nie chcą uznać tego faktu. Unia zajmuje się w tej chwili praworządnością w Polsce i debatuje nad sankcjami. Pora powiedzieć to głośno - jeśli chodzi o problemy z praworządnością, spora część z tego, co docierało na Zachód była efektem rosyjskiej dezinformacji. Zarówno Unia jak i Ameryka przyjmowały ją bezkrytycznie.

Przecież pani również krytykowała część polityki polskiego rządu. Zwłaszcza odnośnie wolności mediów.

- Owszem, tam gdzie trzeba było, krytykowałam. Polska ma problemy z sądami, ale wierzę, że to etap przejściowy. Gdyby było tak źle, jak to przedstawiają w Brukseli, amerykańskie firmy nie inwestowałyby nad Wisłą miliardów dolarów. Uważam, że Polsce należą się przeprosiny. Ze strony Unii i USA. W wielu rzeczach byliście od nas mądrzejsi.

Mówi pani o jedności, wyciąganiu wniosków. Jakie wnioski możemy wyciągnąć z dyplomatyczno-militarnego zamieszania wokół przekazania MiG-ów Ukrainie? Polska została wywołana przez Waszyngton do tablicy, a gdy zaproponowano przekazanie myśliwców Ameryce, ta błyskawicznie stwierdziła, że to zbyt duże niebezpieczeństwo.

- Uważam, że sprawa ewentualnego przekazania myśliwców nie powinna być elementem debaty publicznej, ewidentnie zawiodła dyplomacja, zabrakło zimnej krwi. To bardzo skomplikowana sprawa, nie wiem, czy w ogóle dało się przekazać te myśliwce bez bezpośredniego zaangażowania NATO w wojnę w Ukrainie, dlatego rozumiem wątpliwości i ostrożność polskiej strony. W 1941 roku Churchill prosił USA o samoloty, a Roosevelt - gdy Ameryka była jeszcze neutralna - miał podobny problem jak dzisiaj NATO. Jak go rozwiązał, mimo oporu Kongresu? Samoloty poleciały do granicy z Kanadą, a tam zostały dosłownie przepchnięte na drugą stronę. Dzięki temu trafiły do Wielkiej Brytanii spoza terytorium Ameryki. Ukraina zasługuje na broń i te maszyny, bo walczy o życie. Gdy się chce, zawsze znajdzie się jakieś rozwiązanie, ale musi ono uwzględniać argumenty Polski.

Ukraina złożyła oficjalny wniosek państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Czy uważa pani, że Kijów powinien mieć otwartą drogę do Unii, a w przyszłości również do NATO?

- Oczywiście. Ukraina powinna wejść na szybką ścieżkę akcesji do Unii oraz otrzymać wsparcie przy odbudowie gospodarki. Jeśli chodzi o NATO, rozumiem jak wielkie napięcie budziłby ten ruch ze strony Moskwy. O tym muszą zadecydować państwa członkowskie, ale w obecnej sytuacji nie widzę tego scenariusza jako realistycznego.

Wojna pod względem militarnym weszła obecnie w fazę stagnacji. Rosja nie mogą zdobyć kluczowych miast, rozpoczęła ostrzały rakietowe i bombardowanie obszarów cywilnych. Co może być decydującym momentem tego konfliktu?

- Decydująca będzie ta chwila, w której Putin zrozumie, że przeciągając walki ciągnie swoje państwo na dno. Nie wiem, czy to otrzeźwienie kiedykolwiek nastąpi, bo to człowiek zdolny do wszelkich prowokacji i okrucieństw. Ukraińcy pokazali jednak, że w ten sposób niczego nie osiągnie. Ich duch walki jest niesamowity. Nawet, gdyby Rosja przejęła Kijów - czym innym jest zdobycie miasta, a czym innym jego utrzymanie. Ukraina nie odda się pod wpływy Kremla. Nie po tym, co wycierpiała.

Czy obawia się pani, że w wyniku braku postępów na froncie, Rosja posunie się do użycia taktycznej broni jądrowej albo uderzenia na jedną z ukraińskich elektrowni jądrowych?

- Podsycanie strachu to stała taktyka Putina. Walcząc z tym człowiekiem trzeba uwzględnić, że jest zdolny do najgorszego. Mimo tego nie wolno nam z góry zakładać, że to szaleniec albo głupiec, który pchnie świat ku jądrowej apokalipsie. Wygląda na to, że nie oszacował skali oporu Ukraińców, a wojna przebiega inaczej niż obiecywali jego generałowie, dlatego eskaluje napięcie.

Pytanie, gdzie się zatrzyma? Rosyjska propaganda zaczyna oskarżać USA o produkowanie broni biologicznej w Ukrainie, rozmowy dyplomatyczne nie przynoszą postępu. Czy z tej wojny Rosja może się jeszcze wycofać?

- Niestety nie mam kuli przepowiadającej przyszłość, ale jeżeli zobaczymy, jak do tej pory zachowywał się Putin, odnajdziemy pewien wzór. Podbijanie terytoriów, tworzenie pretekstów do inwazji, prowadzenie wojny hybrydowej. Jest w tym brutalna i nieludzka, ale jednak strategia. Na pewno prowokowanie NATO oraz rozpoczęcie III wojny światowej nie jest korzystne od strony strategicznej, bo nawet rosyjska armia wie, że tego starcia nie wygra. Być może będziemy musieli jeszcze długo poczekać, ale sądzę, że możliwy jest kompromis. Prędzej czy później Putin będzie zmuszony do negocjacji warunków pokoju, bo Ukrainy - nawet jeśli ją osłabi - nie podbije.

Poza wojną na froncie, Zachód prowadzi z Rosją "wojnę" ekonomiczną. Mowa o sankcjach, wycofywaniu się wielu firm, blokadzie transferów bankowych. Gdzie zaprowadzi nas ta droga?

- Patrząc od strony historycznej, sankcje nie działają. Na początku wywołują szok, ale nie zmieniają długofalowej polityki państw, które są nimi dotknięte. Tak było w przypadku Iranu, Korei Północnej czy Białorusi. Mam nadzieję, że Rosja będzie wyjątkiem od tej reguły, również za sprawą skali odcięcia od gospodarki Zachodu. To narzędzie, które powinno uruchomić niezadowolenie obywateli, bo to oni muszą dać znać Putinowi, że nie godzą się na konsekwencje jego błędnej polityki. Bez tak zwanych "zwykłych Rosjan" trudno będzie wyjść z tej potwornej wojny.

Co doradzałaby pani dzisiaj prezydentowi Joe Bidenowi, gdyby nadal pełniła stanowisko ambasadorskie?

- Doradzałabym rządowi USA zrobienie wszystkiego, co w jego mocy w celu dostarczenia jeszcze większej ilości amunicji oraz uzbrojenia na Ukrainę. Uważam, że należy otworzyć most powietrzny z Ukrainą, dostarczając kamizelki kuloodporne, leki, jedzenie - zrobić co z naszej mocy, aby wojsko miało się czym bronić. Równocześnie przekazałabym, jak ważne jest inwestowanie w rejon Trójmorza, jako inicjatywy, która wzmacnia więzi, gospodarki, logistykę oraz niezależność energetyczną Europy Środkowo-Wschodniej. Na szczęście mój następca - Mark Brzeziński - myśli podobnie. Macie w Warszawie naprawdę mądrego ambasadora.

A co robi pani dzisiaj, już nie będąc ambasadorem?

- Jestem obecnie w Waszyngtonie. Ciężko obserwuje się z takiej odległości to, co dzieje się w Ukrainie. Chciałabym być na miejscu, tam albo w Polsce, ale działam jak umiem - tylko wczoraj zebrałam 50 tys. dolarów pomocy humanitarnej i robię to codziennie. Równocześnie widzę coś, co wiedziałam już od dawna - ducha solidarności Polaków. W dwa tygodnie przyjęliście pod swój dach ponad 1,5 mln uchodźców. To idealna metafora tego, co zbudowaliście przez trzy dekady po upadku żelaznej kurtyny. Nie mówię tego na pokaz - Polska zawsze będzie w moim sercu.