Jaki kapitalizm po pandemii. Prof. Andrzej Szahaj: Przegapiliśmy punkt bez powrotu

O wielkich kryzysach zwykło się mówić, że to także momenty wielkich przełomów, głębokich zmian systemowych. Czy pandemia przeora zatem kapitalizm w takiej postaci, w jakiej go znamy?

Wydawać by się mogło, że coś takiego już się zaczyna dziać. Z jednej strony mamy postępującą "uberyzację" pracy, a także zacieranie granic życiem prywatnym a zawodowym za sprawą pracy zdalnej. Z drugiej strony państwa odeszły od polityki zaciskania pasa i mocno postawiły na fiskalną stymulację. Premier Wielkiej Brytanii Boris Johnson mówi wprost: nie ma powrotu do polityki cięć. Zmieniło się podejście do długu publicznego - coraz więcej rządów postrzega go jako narzędzie, a nie kulę u nogi.

"Time" publikuje obszerną analizę, w której eksperci wskazują, że w nowym, postpandemicznym świecie to nie wzrost PKB i nie zyski przedsiębiorstw powinny być miarą sukcesu, lecz poziom życia i szczęścia obywateli. W tym samym numerze jasno podkreśla się, że pogoń za zyskiem jest nie do pogodzenia z ochroną środowiska.

Francja uzależnia więc dotacje covidowe od obniżania emisji, a Dania z kolei grozi palcem, że pieniędzy nie da tym, którzy odprowadzają zyski do rajów podatkowych.

Jednak prof. Andrzej Szahaj, autor książek "Inny kapitalizm jest możliwy", "Neoliberalizm, turbokapitalizm, kryzys" , "Kapitalizm wyczerpania?", uważa, że na żadną głęboką zmianę systemu się nie zanosi. Co więcej - jak twierdzi, jest już za późno.

Michał Michalak, Interia: Panie profesorze, jak już nawet w "Financial Times" piszą, że pandemia obnażyła wady kapitalizmu, że potrzeba daleko idących zmian, w tym dywidendy obywatelskiej, to chyba coś się dzieje?

Prof. Andrzej Szahaj: - Szczerze powiedziawszy, nie sądzę. Jestem raczej pesymistą. To są próby kosmetycznych, powierzchownych zmian - na razie zresztą jedynie sugerowanych. A od sugestii do praktyki jest bardzo daleka droga. W moim przekonaniu nie należy się spodziewać żadnych zmian głębszych. Niestety, bo byłyby bardzo potrzebne. Ale za dużo ważnych, silnych grup społecznych jest zainteresowanych tym, żeby nic się nie zmieniło.

Kogo ma pan na myśli?

- Możnych tego świata. Widać, że ogromne korporacje internetowe zaczynają wykazywać apetyty, ambicje, by sprawować władzę nad światem. W pewnym sensie one już ją sprawują i nie są zainteresowane zmianą status quo (podobnie jak bankierzy). Pamiętajmy, że są dziesiątki think-tanków, szczególnie w Stanach Zjednoczonych, które z pewnością już pracują nad tym, żeby wszystko pozostało po staremu. Myślę, że zostały już uruchomione gigantyczne pieniądze po to, aby zapobiec jakimkolwiek zmianom strukturalnym. Podobnie było zresztą po 2008 roku.

Wtedy też mówiło się o pilnej potrzebie systemowych zmian.

- Słowa, słowa, słowa, z których nic nie wynika. Trzeba zawsze badać strukturę interesów. Stałby się cud, gdyby doszło do jakichś głębokich zmian. Najsilniejsi światowi gracze musieliby się wycofać ze swoich pozycji, które są dla nich niezwykle korzystne. Jedynie zmuszenie do zmian przez siły zewnętrzne wchodziłoby w grę, ale ja nie widzę takich sił.

A co ze zmianą oddolną, wymuszoną przez ludzi?

- Losy ruchów takich jak Occupy Wall Street i wielu innych, np. alterglobalistów, pokazują, że system jest w stanie przetrzymać te oddolne inicjatywy, częściowo je kupić, wchłonąć, zneutralizować. Zawsze mi się przypomina takie sławne zdjęcie bankiera z Wall Street, który pokazuje język protestującym przed budynkiem giełdy amerykańskiej. To kapitalny przykład tego, jak naprawdę wygląda sytuacja i co władcy tego świata sądzą o wszelkich protestach.

Na początku XX wieku Amerykanie potrafili złamać potęgę Standard Oil Rockefellera, później podzielili American Telephone and Telegraph Company. Ale to się skończyło wraz z inwazją neoliberalizmu. Zapanowało przekonanie, że nie należy się wtrącać, bo rynek ma zawsze rację.

---

Zawsze sądzono, że kryzys - zwłaszcza tak wielowarstwowy jak ten obecny - to jest właśnie moment, w którym następuje pewne przewartościowanie, że to jest idealny czas na wymyślanie systemu od nowa. Tak jak po drugiej wojnie światowej mieliśmy "New Deal", państwo dobrobytu, i stąd spekuluje się, że teraz mogłoby nastąpić coś podobnego.

- To jednak nie ta skala. To nie jest wielka wojna światowa, to nie jest wielki kryzys z lat 30. ubiegłego wieku. Ten kryzys obecny jeszcze da się "zaklajstrować", mówiąc potocznie, tak jak kryzys z 2008 roku. Mówiło się o potrzebie wielkich zmian, nie zrobiono nic. Myślę, że teraz będzie podobnie. Skończy się na wielu deklaracjach, często zaskakujących - jak w "Financial Times", ale nie sądzę, by za tym poszły jakieś działania. Sytuacja jest o tyle trudna, że w pierwszej kolejności należałoby złamać potęgę wielkich korporacji internetowych, które pandemia jeszcze niebywale wzmocniła. Proszę mi wskazać jakiś podmiot zdolny do tego, by to zrobić. Ja takiego nie widzę.

W Stanach jedyni kandydaci w prawyborach, którzy postulowali uderzenie w cyberkorporacje, przegrali z Joe Bidenem, który nic takiego nie planuje.

- Los Berniego Sandersa i Elizabeth Warren pokazuje, jaki jest prawdziwy układ sił. Oczywiście w Stanach Zjednoczonych jakieś zmiany nastąpią, ale nie będą one zbyt głębokie, raczej kosmetyczne.

Biden kojarzy się bardziej z kustoszem status quo niż rewolucjonistą.

- Biden jest centrystą, więc nie należy spodziewać się cudów. Europa natomiast jest podzielona, a Unia Europejska, moim zdaniem, wyjdzie z tej pandemii osłabiona. Na razie mamy wymachiwanie szabelką, bo gdyby rzeczywiście była wola radykalnych zmian, to należałoby ukrócić zjawisko rajów podatkowych na terenie Europy (Luksemburg, Irlandia, Lichtestein, a w pewnej mierze także Holandia) i uzgodnić stanowisko w sprawie opodatkowania wielkich korporacji internetowych. Nie udaje się tego zrobić od lat.

Apple, Facebook, Amazon, Google czy Netflix obracają większymi pieniędzmi niż rządy pojedynczych państw.

- To już jest taka potęga, że trudno wyobrazić sobie, by ktokolwiek był to w stanie okiełznać, a tym bardziej złamać. Były takie czasy, kiedy państwo amerykańskie potrafiło podejmować takie radykalne kroki, ale te czasy się skończyły. Stany Zjednoczone są w tej chwili bardzo słabe i zostały przechwycone przez zwolenników nieograniczonego rynku, czego rezultatem jest wyrośnięcie potworów w postaci tych wielkich korporacji internetowych.

- Ich potęga jest skutkiem wprowadzania w życie ideologii neoliberalnej, która zaczęła rządzić światem Zachodu od czasów Margaret Thatcher i Ronalda Reagana. Ideologia ta głosiła, że każdy wzrost jest dobry, każdy zysk usprawiedliwiony, a państwo nie powinno się w nic wtrącać, najlepiej gdyby się zwinęło, bo tylko przeszkadza. W myśl tej ideologii nawet dążenie do monopolu nie jest złe, co stanowi absolutne zaprzeczenie wcześniejszych pomysłów na konkurencyjny, względnie zrównoważony kapitalizm.

Zmieniła się w Stanach definicja monopolu. Uznano, że dopóki są niskie ceny, dopóki konsument korzysta, to nie mamy do czynienia z monopolem.

- Jeszcze na początku XX wieku Amerykanie potrafili złamać potęgę Standard Oil Rockefellera, później, w 1982 roku, podzielili American Telephone and Telegraph Company. Ale to się skończyło wraz z inwazją neoliberalizmu. Zapanowało przekonanie, że nie należy się wtrącać, bo rynek ma zawsze rację. Obecnie mamy rezultaty tego podejścia. Gołym okiem widać, do czego to prowadzi.

Z tego upadku moralnego będziemy się jako ludzkość podnosić latami.

---

A dlaczego dominacja tych firm technologicznych, internetowych jest w ogóle czymś złym?

- Słynna książka Shoshany Zuboff ("Wiek kapitalizmu inwigilacji"), ale nie tylko ona, pokazała, że mamy do czynienia z czymś na kształt kapitalizmu totalitarnego. Rozpowszechnioną inwigilację, uzależnianie ludzi od platform cyfrowych, dokonywanie faktycznych wyborów życiowych za jednostki ludzkie przez podsuwanie im towarów, co do których sami nie wiedzieli, że ich faktycznie chcą, pozbawianie ich autonomii.

- Do tego dochodzi darmowa praca, z której te wielkie korporacje korzystają. Używanie elektronicznych środków nadzoru do wzmożenia kontroli nad pracownikami i spotęgowania wyzysku. Powrót do XIX-wiecznych stosunków pracy. A jeśli posłuchać dobrze głosów dochodzących z Doliny Krzemowej, to widać, że co niektórzy baronowie internetu mieliby ochotę na coś więcej, chcieliby przejąć władzę polityczną i wprowadzić w życie utopię technokratyczno-libertarinistyczną (rządy menedżerów i technokratów cyfrowych przy minimalnej czy wręcz żadnej roli państwa w gospodarce).

Zastanawia mnie też przypadek wyłączenia Donalda Trumpa w mediach społecznościowych. Z jednej strony argumentowano, że jego kłamstwa są skrajnie niebezpieczne, że doprowadziły do tego, co widzieliśmy 6 stycznia podczas tragicznych wydarzeń na Kapitolu. A z drugiej strony uświadamiamy sobie, że firmy te mają władzę całkowitego wygaszenia, wyciszenia jakiegoś głosu tak po prostu.

- A to głos teoretycznie najpotężniejszego człowieka świata. To pokazuje, gdzie jest prawdziwa władza. A pandemia jeszcze bardziej przeniosła nasze życie do sieci. Kto rządzi siecią, ten rządzi światem. To zmierza w bardzo niedobrą stronę. Zlekceważyliśmy zbliżanie się do "punktu bez powrotu" ("tipping point"), czyli moment, kiedy jeszcze można było sobie z tym poradzić. Ten moment przegapiły Stany Zjednoczone, przegapiła Unia Europejska, inni gracze niespecjalnie się tu liczyli, Chiny prowadzą zupełnie inną, własną politykę (nawiasem mówiąc, wyjdą wyraźnie wzmocnione z kryzysu covidowego).

- Wpływy i majątek tych korporacji są tak ogromne, że mogą uzależnić od siebie lub kupić niemal każdego. Mają na swoje usługi najlepsze kancelarie prawne i tysiące lobbystów, którzy okupują korytarze władzy w Waszyngtonie i Brukseli.

Plus finansowanie badań naukowych.

- Tak, w dużej mierze korumpują również naukę, to też jest widoczne gołym okiem. Naprawdę trudno mi sobie wyobrazić podmiot, który mógłby postawić tamę - myślę o kręgu państw zachodnich.

To musiałby być albo amerykański Kongres, albo Komisja Europejska z zajmującą się tym Margrethe Vestager...

- Komisja Europejska jest na ogół ślamazarna, zawsze spóźnia się z decyzjami, które zresztą są z reguły bojaźliwe, niezbyt daleko idące (np. od dawna wiadomo, że istnieje zjawisko planowego postarzania produktów, ale Unia zauważyła je dopiero przed chwilą i zaczęła się zastanawiać, co z tym zrobić). Tutaj wielkich nadziei nie pokładam. Natomiast jeśli chodzi o Kongres amerykański - Stany Zjednoczone od dawna są rządami plutokracji. Trudno sobie wyobrazić, żeby ludzie bardzo bogaci podnieśli rękę na swoich towarzyszy. Byłoby to poczytane za zdradę. To są rządy bogatych przez bogatych dla bogatych, trawestując słynne powiedzenie Lincolna.

Mamy do czynienia z czymś na kształt kapitalizmu totalitarnego.

---

Przed naszą rozmową oglądałem posiedzenie komisji budżetowej Senatu USA, na którym republikański senator Lindsey Graham tłumaczył, że absolutnie nie można podnieść federalnej płacy minimalnej, ponieważ padłaby połowa restauracji. Tymczasem płaca na poziomie 7,25 dol. za godzinę nie była tam podnoszona od 2009 roku.

- W Stanach będą pogłębiały się nierówności zarobkowe i majątkowe, co w końcu doprowadzi do sytuacji rewolucyjnej. I tego się bardzo boję. Natomiast w tej chwili naprawdę nie widzę, żeby Amerykanie zdawali sobie sprawę z powagi sytuacji i żeby istniała tam siła polityczna pełna determinacji, aby z tej drogi zawrócić. Lewica Partii Demokratycznej jest za słaba, a szkoda. To co prawda jedynie kontekst amerykański dzisiejszej sytuacji, ale w jakimś sensie Stany Zjednoczone wciąż są punktem odniesienia dla reszty Zachodu. Kryzys Ameryki zawsze odbijał się negatywnie na Europie i innych zakątkach świata. A teraz jest naprawdę głęboki. Wystarczy jeden rzut oka na ulice mojego ukochanego San Francisco, pełne są bezdomnych.

Właśnie ze Stanów rozlała się na resztę świata tzw. finansjalizacja, czyli dominacja sektora finansowego. Ludziom się może wydawać, że cyberkorporacje, o których mówiliśmy, świadczą przede wszystkim usługi dawania lajków czy produkują telefony. A tak naprawdę to gigantyczne przedsiębiorstwa finansowe, które emitują i kupują obligacje. Po 2008 roku mówiono, że rozmiary sektora finansowego to duży problem, a dziś jest on większy niż kiedykolwiek wcześniej. Jest jakiś limit miliardów, które można produkować z powietrza i nimi obracać?

- To jest bardzo dobre pytanie. Od kryzysu z 2008 roku postępują procesy destrukcyjne dla gospodarek i społeczeństw Zachodu. Nastąpił gigantyczny przyrost długu. Nie zlikwidowano rajów podatkowych. Pogłębiły się nierówności. Znacznie pogorszyła się sytuacja ludzi młodych. W gruncie rzeczy nie zrobiono nic, aby usunąć przyczyny strukturalne ostatniego kryzysu finansowego. Zmarnowano czas.

- Nie chcę być fatalistą, ale w moim przekonaniu wszystko zmierza w bardzo niedobrym kierunku i chyba dopiero zderzenie się ze ścianą, kryzys jeszcze głębszy, może doprowadzić jakichś prawdziwych, a nie pozorowanych zmian. Trudno jednak sobie takiego kryzysu życzyć, bo jego skutki dla świata będą z pewnością katastrofalne. Jak pan widzi, nie mam nic pocieszającego do powiedzenia.

No właśnie, liczyłem, że tu się wyłoni w pewnym momencie jakieś światełko w tunelu. Nawet sobie wynotowałem przesłanki, że jednak coś się zmienia: Boris Johnson mówiący, że nie ma powrotu do polityki cięć, republikanie popierający czeki dla rodzin...

- To jest oczywiście lepsza polityka niż ta, którą prowadzono po 2008 roku. Ale polega ona na zalewaniu świata pieniędzmi bez dokonywania jakichkolwiek głębszych zmian systemowych, to leczenie objawów a nie przyczyn choroby. W dłuższej perspektywie nic to nie da. A przecież od dawna wiadomo, co należałoby zrobić.

- Pierwszą rzeczą jest likwidacja rajów podatkowych. Po drugie podatek Tobina, o którym się mówi od dziesięcioleci (podatek od spekulacji walutowych - przyp. red.). Dalej - podniesienie podatków dla najbogatszych, opodatkowanie wielkich korporacji, udrożnienie kanałów awansu społecznego poprzez większe środki przeznaczone na edukację, a także bardzo ważna rzecz - wzmocnienie roli związków zawodowych. I oczywiście podział instytucji "za dużych, żeby upaść". Jak powiedział jeden z wielkich ekonomistów Joseph Stiglitz, jeżeli są za duże, żeby upaść, to są za duże, żeby istnieć.

- Gdy te zmiany zostaną wprowadzone w życie, uwierzę, że coś się naprawdę zmienia. A w każdym razie tam, gdzie zmiany są konieczne. Skandynawowie np. ich tak bardzo nie potrzebują, nigdy nie dali się zwieść neoliberalną opowieścią pełną bajek o skapywaniu bogactwa, mądrości rynku i jednostkach jako kowalach swojego losu. Świat (my też) powinien się uczyć od nich, a nie od Amerykanów.

Mówili, że chciwość jest dobra.

- Z tego upadku moralnego będziemy się jako ludzkość podnosić latami. Dopiero dzisiaj możemy sobie uświadomić, jakie były długofalowe skutki działania ideologii neoliberalnej, i to nie tylko moralne. W moim przekonaniu to, co dziś obserwujemy, to rezultat przekonania, że rynek ma zawsze rację, sam potrafi się najlepiej regulować, a zatem wszyscy powinni jedynie przyglądać się temu, co się dzieje, ale, broń Boże, nie ingerować. No to przyglądajmy się dalej, aż razem z tym rynkiem pójdziemy na dno.

***Przekaż 1 proc. na pomoc dzieciom - darmowy program TUTAJ