Marta Kurzyńska, Interia: W ubiegłym tygodniu zapowiadał pan, że odejdzie z PiS, kiedy decyzja?
Jan Krzysztof Ardanowski, były minister rolnictwa w rządzie PiS: - Po 23 latach odchodzę z Prawa i Sprawiedliwości. Zarówno z klubu, jak i z partii.
Czekał pan tydzień z decyzją. To wyglądało, jakby pan się wahał.
- Nie widzę, żeby Prawo i Sprawiedliwość chciało wewnętrznej odnowy. Jeżeli jedynym ruchem ma być zmiana nazwy na Bało-Czerwoni, bo ktoś mówi, że może ustaną wyzwiska, bo trudno będzie "j... biało-czerwonych", to widzę, że tam poważniejszej refleksji nad stanem partii nie ma. Jutro złożę pismo do klubu parlamentarnego i powiadomię pana marszałka, że występuję z klubu.
Czy ktoś razem z panem wychodzi z klubu?
- Nie dopytuję. Będą chcieli, to dobrze, nie - to też nie będę w żaden sposób dociskał. Ja zdaję sobie sprawę, że w Sejmie o wyraźnej większości pojedynczy posłowie z opozycji niewiele znaczą.
Zobacz również:
Nie wierzę, że to dla pana nieistotne.
- Dla mnie ważniejsze jest to, żeby budować struktury z ludźmi w terenie niż to, czy mi się uda iluś posłów przeciągnąć.
Ktoś może spytać: nikt za nim nie idzie, więc czy warto?
- Gdyby od tych szabel w Sejmie cokolwiek zależało, gdyby można było dokonać zmiany większości sejmowej, to wtedy warto o posłów zabiegać, ale tu się nic przez trzy lata nie wydarzy.
Wstąpi pan teraz do koła Pawła Kukiza?
- Mam taką propozycję od kolegów z Kukiz'15, ja ich szanuję. Jeżeli nie będzie chętnych na tworzenie nowego koła, to na poziomie parlamentarnym współpraca jest jak najbardziej rozsądna.
A współpraca w terenie, przy tworzeniu partii, też wchodzi w grę?
- Tak. Będę miał od Kukiz'15 takie wsparcie. Rozważamy również zmianę nazwy koła. Jednak, jak koledzy sugerują, za tworzenie nowej formacji będę odpowiadał osobiście.
Jaką nazwę chce pan zaproponować?
- Rozważam określenie "Wspólna Polska", bo nie wyklucza nikogo.
Rozumiem, że nazwa "Partia Polska" się nie przyjęła.
- To była jedna z wielu propozycji, jednak słowo "partia" w nazwie niektórym źle się kojarzy. Z czasami słusznie minionymi.
Jaki będzie pana kolejny krok?
- Najbliższe miesiące to będzie ciężka praca w terenie. Myślę, że uruchomienie nowej partii to czas już stosunkowo nieodległy, chociaż tu nic nie goni i to nie jest "łapanie pcheł".
Za długo zwlekać też nie można.
- Owszem, ona musi zaistnieć wcześniej, nie dopiero na wybory parlamentarne za trzy lata, żeby była rozpoznawalna. Także przyszłoroczne wybory prezydenckie będą czasem, kiedy partia musi wskazać, kogo będzie popierała. To musi być kandydat o wiele szerszego środowiska niż tylko samego Prawa i Sprawiedliwości.
Ale z pozycji nowej partii trudno wam będzie być rozgrywającym. Własny kandydat wchodzi w grę?
- Tego też nie można wykluczyć, ale przed nami kilka miesięcy na analizę.
Jak długo analizował pan decyzję o rozwodzie z PiS?
- Biłem się z myślami już od dawna, ale wierzyłem, że może stanie się cud i PiS oprzytomnieje, a nie będzie dążył do samounicestwienia. Uważam, że skoro jesteśmy niezadowoleni z rządu premiera Tuska, to musimy być mieć pomysł, jak odzyskać władzę.
PiS nie ma takiego pomysłu?
- PiS zachowuje się tak, jakby nie chciało odzyskać władzy, jedynie pozostać na scenie politycznej jako licząca się opozycja z klubem parlamentarnym, w którym zapewne znajdą się najbliżsi współpracownicy pana prezesa Kaczyńskiego.
PiS gra na przeczekanie?
- Naiwnie sądzi, że wyborcy, którzy rozczarują się do obecnie rządzących, kiedyś w przypływie miłości wybiorą znowu PiS. To myślenie życzeniowe.
Do PiS-u przyczepiło się wielu różnych karierowiczów, tłustych kotów, którzy jak stonka kartofle obsiedli spółki skarbu państwa i różne urzędy.
Kto jest największym hamulcowym w PiS?
- Sam prezes. Od niego praktycznie każdy w partii był zależny, co powodowało, że wiele osób bało i boi się mówić prawdę, ze strachu przed reakcją Jarosława Kaczyńskiego. Przez lata stworzono mit człowieka nieomylnego, niemalże mitycznego guru polskiej prawicy, więc nie było głosów, które by to kwestionowały.
Czasem się pojawiały. Można przypomnieć m.in. Ludwika Dorna, Marka Jurka.
- Mogę dodać innych współpracowników, np. Macieja Płażyńskiego, Kazimierza Michała Ujazdowskiego, Longina Komołowskiego, Antoniego Mężydłę, Jana Marię Jackowskiego, którzy na różnych zakrętach odeszli lub zostali wyrzuceni. Ośmielili się zwątpić w nieomylność prezesa i nie mogli w PiS pozostać.
Stuprocentowa wiara w przywództwo była jedynym kryterium sukcesu?
- Stworzono mechanizm dworu najbliższych współpracowników, którzy izolują go od realnego świata. Ten dwór ma się znakomicie, mają zapewnione świetne miejsca na listach, można powiedzieć, partyjny fundusz emerytalny. Tylko pytanie, czy dla Polski to jest najważniejsze. To trwanie w marazmie.
Pan ma receptę, jak prawica może wyjść z marazmu?
- Poprzez słuchanie społeczeństwa i przywrócenie słowu "polityka" pozytywnego znaczenia, jak kiedyś definiował ją Arystoteles. Tylko tak można stworzyć mechanizm, który pozwoli dojść do władzy polskiej centroprawicy.
Prawica się obecnie radykalizuje. Kogo ma pan na myśli mówiąc centroprawica?
- Ludzi zdroworozsądkowych, którzy mają patriotyczne podejście, i nie godzą się na to, że ciężko pracujący przedsiębiorcy, rolnicy są coraz bardziej dociskani.
Chce pan stworzyć PiS light?
- Chcę ratować prawicę. Nie ma we mnie złości, ani chęci zemsty, czy jakiegoś rewanżyzmu wobec PiS.
To jakie uczucia panu towarzyszą?
- Choć jest w pewnym sensie sentyment, bo 23 lata jestem w tej partii, ale zaczyna dominować przekonanie o zmarnowanych szansach. Pozostawiam w PiS wielu przyjaciół, wybitnych ludzi zatroskanych o Polskę.
Ale wcześniej przedstawiał pan ciemną stronę PiS.
- Bo do PiS-u przyczepiło się wielu różnych karierowiczów, tłustych kotów, którzy jak stonka kartofle obsiedli spółki skarbu państwa i różne urzędy.
Sami się nie doczepili. Ktoś im na to pozwolił.
- Ktoś rujnuje projekt, który miał naprawiać Polskę. Mechanizm PiS się zatarł. Jest jak wóz, który ugrzązł w piachu. Woźnica nie wie, co robić, jedynie swoich członków kijem okłada. Nie ma żadnego pomysłu jak z tego wybrnąć.
Zobacz również:
Jakie są tego skutki?
- Obecna władza stworzyła mechanizm totalnej krytyki Prawa i Sprawiedliwości, wręcz budując synonim, że Prawo i Sprawiedliwość to złodzieje, aferzyści. To jest oczywista nieprawda.
Jednak sam pan mówił o stonce i tłustych kotach. To może tę krytykę PiS ma na własne życzenie?
- Takie przykłady nadużyć były i zapewne tego paliwa dla obecnej władzy i jej propagandy starczy jeszcze przez długi czas. Audyty spółek Skarbu Państwa, ministerstw będą dostarczały takich informacji. To powoduje, że wielu ludzi, którzy wierzyli w PiS, teraz się odwraca.
Będzie pan chciał zagospodarować rozczarowaną PiS część wyborców?
- To są całe grupy społeczne zniechęcone do Prawa i Sprawiedliwości, ale też m.in. przedsiębiorcy i rolnicy, którzy do tej chwili nie doczekali się pomocy ze strony rządu premiera Donalda Tuska. Nie tylko nie ma poluzowania biurokracji i fiskalizmu, ale wprost przeciwnie trwa "dokręcanie śruby".
Projekty, które pojawiały się po prawej stronie, to były zazwyczaj partie sezonowe. Nie boi się pan takiego scenariusza?
- We mnie jest wiele pokory. Owszem, różne byty na prawicy skończyły mizernie, bo były niszczone, ale obecnie trzeba patrzeć trzeźwo: znaczna część ogromnego elektoratu centroprawicowego nie chce już głosować na PiS, a to ten elektorat za trzy lata może przechylić szalę zwycięstwa. Zmarnowanie tego potencjału to byłby polityczny grzech główny.
Ostatni sondaż pokazuje, że 60 proc. pytanych nie widzi potrzeby powstania nowej partii.
- Obracam wśród ludzi i bardzo wielu oczekuje takiego ruchu. Nie chcą tego działacze partyjni, bo boją się konkurencji.
Ma pan sygnały od partyjnych działaczy, żeby tego nie robić?
- Wiem, że będą próby podkładania nóg, może wprowadzania osób, by tworzony ruch społeczny rozbijały "od środka". Może służby specjalne będą próbowały przy tym mieszać. Pomimo tych zagrożeń warto spróbować.
A czy spróbować chce też prezydent? Pojawiały się głosy, że mógłby być twarzą tego projektu.
- Skoro następuje zmierzch Prawa i Sprawiedliwości, uważam, że pan prezydent mógłby podjąć próbę nowego zorganizowania centro-prawicy.
Rozmawiał pan o tym z prezydentem?
- Rozmawiałem z nim kilkukrotnie. Wydaje się, że nie jest zainteresowany, chociaż dostrzega wszystkie mankamenty polskiej prawicy. W związku z tym nie widzę powodu, bym musiał zabiegać o poparcie pana prezydenta. Myślę, że może będzie temu życzliwy, ale nie spodziewam się żadnego wsparcia.
Rozmawialiście konkretnie o tym projekcie?
- To była rozmowa jeszcze przed wyborami parlamentarnymi. Prezydent ostrzegał, że jeśli PiS uzurpuje sobie prawo do bycia jedyną siłą na prawicy, to skończy źle. Ten scenariusz zaczyna się realizować.
Nie chce pan jeszcze porozmawiać? Może prezydent zmienił zdanie.
- Myślę, że ta rozmowa będzie konieczna. Jednak nie chciałbym stawiać prezydenta w krępującej sytuacji.
Zobacz również:
Partia to przede wszystkim struktury. Zaczęło się już ich tworzenie?
- Chcę, by to było porozumienie różnych ruchów oddolnych. Nie będzie samozwańczego lidera. Partia zakładana "od góry" może nie przetrwać, bo jeżeli lider czy członkowie założyciele się pokłócą, to wtedy wszystko się rozleci. Trzeba budować "od dołu".
Bez kierownictwa też się wszystko rozleci. Ktoś musi objąć stery.
- Lider będzie pełnił raczej rolę piorunochronu, a w zarządzaniu trzeba oprzeć się o pewną mądrość grupową. Ja na razie skupiam się na budowaniu porozumienia różnych środowisk zatroskanych o Polskę. Odzew jest większy niż się spodziewałem.
To znaczy jaki?
- W ciągu kilkunastu dni do mnie zwróciły się setki osób, deklarując chęć tworzenia struktur.
Działacze innych partii również?
- To są zarówno struktury PiS, jak i działacze PSL-u, ale też bardzo wielu ludzi nie zaangażowanych wcześniej w politykę.
W których regionach jest największe zainteresowanie nowym projektem?
- Mieszkam w woj. kujawsko-pomorskim i tutaj jest ogromne zainteresowanie, ale dzwonią do mnie też z Wielkopolski, z Podlasia, z Lubelszczyzny, z Podkarpacia, czyli również z bastionów PiS.
A jak duża jest liczba osób, które chcą zmienić partyjne barwy?
- Nie chcę mówić o szczegółach bo ludzie, którzy do mnie dzwonią, obdarzyli mnie zaufaniem. To widać na przykład wśród posłów, że jest duże zainteresowanie, a jednocześnie obawa.
Z czego wynika obawa?
- Wielu posłów, senatorów mówi, że diagnoza jest słuszna. Ale nie ma pewności, że projekt wyjdzie.
Czyli czują, że to polityczny hazard?
- Pytają - czy dasz gwarancję, że to się powiedzie, czy nie będzie zbyt dużego ryzyka, czy nie będziemy musieli wrócić i przepraszać pana prezesa za to, że ośmieliliśmy się zbuntować.
Pewnie pamiętają tych, którzy musieli wrócić i przepraszać.
- Każdy będzie musiał we własnym sumieniu to rozważyć. Jest wiele osób, które mówią - my byśmy chcieli w drugim kroku się przyłączyć.
Co pan wtedy myśli?
- Że to jest trochę kunktatorstwo. Ja nie chcę nikogo obrażać, ale jak ktoś chce przyjść "na gotowe", to nie jest mi potrzebny. To nie ma być także "tratwa ratunkowa" dla ludzi, którzy mają negatywny odbiór społeczny. To ma być nowa jakość, która skruszy partyjny beton.
- Owszem, uczciwi i odważni posłowie byliby pomocni, ale zależy mi na ludziach z tzw. terenu, rozumiejących zagrożenia dla Polski, a nie na politycznych celebrytach. Dla nich zostanie coraz krótsza i coraz bardziej niepewna ławka u pana prezesa Kaczyńskiego.
Rozmawiała Marta Kurzyńska.
-----
Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!
