Kwaśniewski: To akt zemsty

Konrad Piasecki: Żal panu dawnych esbeków?

Aleksander Kwaśniewski: Uważam, że ta ustawa wrzucająca wszystkich do jednego worka jest niesłuszna, bo różni tam byli ludzie. Ci, którzy popełniali przestępstwa, powinni ponieść konsekwencje, natomiast byli również ci, którzy służyli państwu polskiemu - takiemu, jakie wtedy było. Moim zdaniem jest to niesprawiedliwa ustawa.

Bardziej zapewne panu żal generałów z Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego?

Tę sprawę w ogóle uważam za skandal, ponieważ - moim zdaniem - jest to oczywisty akt zemsty. W dodatku wychodzący ze strony środowiska, które chcielibyśmy uważać za sensowne i respektujące zasady państwa prawa. Ja mam pytanie do Platformy Obywatelskiej: jak może być tak, że z jednej strony mamy proces, który się rozpoczyna i który ma zdecydować - moim zdaniem - w bardzo kontrowersyjnej części, a z drugiej strony już chce się tych ludzi ukarać.

Panie prezydencie, skoro karzemy miecz, czyli tych esbeków, to może też trzeba ukarać rękę? Wszystkim po równo zabierać?

To jest sąd zupełnie innego typu. To jest sąd nad ustrojem, który w Polsce panował i uwarunkowaniami geopolitycznymi, które miały miejsce. I ten sąd w istocie się odbył. Od 1989 r. żyjemy w innym państwie. Formacja, która wtedy rządziła, odeszła, przegrała - mamy nową sytuację. Powinniśmy zgodnie z zasadami państwa prawa karać za konkretne czyny, czynić to w procedurze zgodnie z zasadami, a więc w procedurze, która pozwala również na obronę, w procedurze sądowej i nie podejmować aktów zemsty politycznej, a odebranie tych emerytur jest typowym aktem zemsty politycznej niczym nieusprawiedliwionej, bo nie za WRON oni otrzymali te emerytury. Generał Jaruzelski jest człowiekiem, który przeszedł szlak wojenny, był na froncie, później służył w wojsku - on ma dziesiątki tytułów, żeby odbierać wysoką emeryturę wojskową.

Powtórzy pan za Leszkiem Millerem: "Zemsta politycznych chłystków"?

Nie chcę używać mocnych słów. Natomiast pamiętam, kiedy bardzo umizgiwał się do elektoratu lewicowego Donald Tusk w debacie ze mną, kiedy mówił: "Nie traćcie tych głosów, głosujcie na Platformę Obywatelską, bo jesteśmy partią w odróżnieniu od PiS-u, która szanuje ludzi za ich prawdziwy dorobek, która nie będzie szła na skróty w różnych rozliczeniach czy różnych działaniach populistycznych". Okazuje się to nieprawdą. Donald Tusk oszukał część elektoratu centrolewicowego, która głosowała na Platformę, i - moim zdaniem - zapłaci za to cenę. Tych głosów może któregoś dnia w wyborach prezydenckich Tuskowi zabraknąć.

Ale z drugiej strony jest tak, że uderzenie w ten elektorat lewicowy czy postkomunistyczny otwiera Platformę na prawo, czyli zabiera głosy PiS-owi. "Dożyna watahę" - mówiąc językiem Radka Sikorskiego.

Uważam tę kalkulację za ryzykowną i - moim zdaniem - fałszywą. PiS jest na tyle skonsolidowanym środowiskiem, że niewiele tam się odebrać da.

Tylko, że na lewicy też nie za wiele się da, bo tam jest 5 procent.

5 procent na lewicy jest dlatego, że kilkanaście procent wybrało Platformę Obywatelską. Te głosy można realnie stracić. Centrolewica - moim zdaniem - nie może zaakceptować dintojry politycznej, organizowanej przez Platformę Obywatelską i Donalda Tuska. Ja jestem zresztą przekonany, że oni z tego pomysłu się w jakiś sposób wycofają.

Mocne słowo o dintojrze, bardzo mocne?

Bo jest. Wie pan, mamy proces sądowy...

Ale proces sądowy dotyczy zupełnie czegoś innego.

Dotyczy stanu wojennego.

Dotyczy stanu wojennego.

A WRON czego dotyczy?

Ale nie emerytur.

Przepraszam, ale dlaczego się karze generałów będących we WRON-ie? Wczoraj słyszałem polityków Platformy: "junta wojskowa", itd. Czyli oni już to osądzili.

Pytanie, czy to jest karanie, czy to nie jest przywracanie sprawiedliwości? Dlaczego nauczycielka, która pracowała w PRL-u ciężko i długo, ma dostawać emeryturę w wysokości 1 tys. zł, a generał czy pułkownik służby bezpieczeństwa - 7 tys. zł?

Ale zostawmy tę służbę bezpieczeństwa na chwilę na boku. Mówimy w tej chwili o akcie zemsty w stosunku do członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego w sytuacji, kiedy równolegle rozpoczyna się proces, gdzie ma być określona wina lub niewinność tych ludzi. Uważam, że to jest przeciwko zasadom państwa prawa. Jestem zawiedziony tymi decyzjami Platformy.

Pan mówi "jeden worek". Kogo by pan z tego worka wyrzucił?

Mówi pan teraz o Służbie Bezpieczeństwa?

Mówię w ogóle o całej ustawie.

Myślę, że po pierwsze trzeba jasno powiedzieć - ci którzy popełniali przestępstwa, którym można zarzucić działania niezgodne z prawem i działania, które były przeciwko osobom...

Ich karać?

Ich karać w normalnych procesach.

Negatywnie zweryfikowanych?

Negatywnie zweryfikowanych - jeżeli znamy powody tego. Tu jest wielka możliwość usunięcia tych błędów, czy przywilejów, jeżeli jeszcze nimi dysponują, też nie wiem, o jakich przywilejach na tym etapie, w roku 2008 mówimy. Natomiast niewątpliwie ma prawo do poczucia niesprawiedliwości ta grupa ludzi, którzy byli zaangażowani w wywiad PRL-u, czy kontrwywiad PRL-u, ponieważ oni jakby służyli państwu - takie państwo wtedy istniało i ta "urawniłowka" zastosowana w tej ustawie nie jest rozsądna.

Marzę o tym, aby Aleksander Kwaśniewski wystartował w wyborach europejskich - tak mówi szef SLD. Pani dzieli z nim te marzenia?

Nie, ja podjąłem decyzję - nie startuję.

Ostateczną?

Ostateczną.

Namawiają?

Namawiają, rozmawialiśmy oczywiście na ten temat.

I?

Nie, nie, ja nie startuję. Mam rozliczne obowiązki, krążę po świecie...

Klimat globalny, ocieplenie?

Nie. Nie tylko klimat globalny i ocieplenie.

Nie brakuje panu tej polityki - choćby europejskiej?

Ja w niej uczestniczę, jestem przewodniczącym takiej grupy roboczej na rzecz Białorusi, jestem związany ze sprawami ukraińskimi, współpracuję także z Parlamentem Europejskim, natomiast nie za bardzo wyobrażam sobie siebie w takiej roli bardzo stacjonarnej, jednego z 700 parlamentarzystów europejskich, którzy co tydzień krążą między Brukselą i Warszawą.

Czyli brutalnie depczemy marzenia Grzegorza Napieralskiego?

Wierzę, że ta wspólna lista lewicy powstanie.

Wspólna?

Mam nadzieję, że taką gwiazdą tej listy może być Włodzimierz Cimoszewicz, który - sądzę - jest bardziej zainteresowany obecnością w Parlamencie Europejskim. Są świetne postaci, takie jak Marek Siwiec, czy Rosati, także jest kogo wybierać. To może być wspólna lista lewicy - moim zdaniem miałaby szansę na sukces.

A radziłby pan przygarniać do niej te sieroty po SLD - Oleksego i Millera?

Nie chcę zaczynać tak poranka od przykrych uwag. Uważam, że jakiś etap się zakończył. Myślę, że dla listy lewicy byłoby dobre, gdyby była mieszanką tych, którzy już się sprawdzili w Parlamencie Europejskim i postaci, które może nie wnoszą przede wszystkim kontrowersji, a wnoszą jakąś wartość dodatkową.

Oleksy i Miller wnoszą kontrowersję?

Niewątpliwie wnoszą kontrowersję.

Czyli ich poza nawias?

No tak pan to ujął.

A pan nie zaprzeczył.

Nie, ja uważam, że ta lista nie powinna otwierać tych frontów, które już miały miejsce i tych, które chciałbym, żeby były zamknięte. Ja nie chcę nic złego mówić o moich dawnych i kolegach, i współpracownikach. Wracalibyśmy ciągle do tych samych argumentów - bez sensu. Lista lewicy ma szansę w wyborach do Parlamentu Europejskiego, a wobec tych właśnie działań Platformy Obywatelskiej jest szansa na odzyskanie głosów centrolewicowych, które nieopatrznie Platforma uzyskała rok temu.

25-lecie Nobla, wielki bal Kaczyńskiego. Aleksander Kwaśniewski wybiera się na którąś z tych imprez?

Po pierwsze, będę w poniedziałek w Teatrze Wielkim, gdzie odbywa się pierwsza część uroczystości związanych z Noblem dla Lecha Wałęsy. Niestety nie będę na Zamku, bo mam wykład inauguracyjny w jednej z uczelni.

A bal?

Na bal prezydenta Kaczyńskiego zaproszenia nie jeszcze dostałem. Nie wiem czy dostanę w ogóle...

Podobno ma pan dostać na trzy tygodnie przed balem.

Na trzy tygodnie przed balem to nie wiem jak będzie z terminami. Zresztą w ogóle uważam, że ta idea tego balu jest mocno wątpliwa i może się skończyć fiaskiem. A gdy chodzi o Gdańsk, o to spotkanie czy koncert na rzecz Lecha Wałęsy, jeżeli dostanę zaproszenie, zobaczę czy dam radę z niego skorzystać.

Ten bal tak wątpliwy, że będzie pan odmawiał?

Nie. Gdyby to miało być główne wydarzenie z okazji 90-lecia odzyskania niepodległości przez Polskę, to uważam, że byli prezydenci powinni w tym uczestniczyć. Przecież to o Polskę chodzi, a nie o to czy będziemy tańczyć tango czy poloneza.