Magdalena Pernet, Interia: Do czego władzy potrzebny jest tzw. rejestr ciąż? Adam Niedzielski, minister zdrowia: - Nie ma żadnego rejestru. Nikt nie tworzy żadnej wyodrębnionej bazy danych ukierunkowanej na ciąże. Przy okazji trzeba uświadomić wszystkim, że co najmniej od dziesięciu lat informacje na temat zdrowia pacjentów są zbierane i wykorzystywane chociażby dla rozliczeń finansowych z podmiotami leczniczymi, za które płaci Narodowy Fundusz Zdrowia. Wszystkie informacje dotyczące tego, że dla danego numeru PESEL zostały wykonane pewne zabiegi, że została zidentyfikowana ciąża czy też są problemy z jej prowadzeniem, to wszystko już od dawna znajduje się w systemach informatycznych. - To, o czym teraz mówimy, jest oczekiwaniem Komisji Europejskiej, co do wspólnotowego zakresu wymienianych danych o pacjentach. Komisja zarekomendowała, aby istniał podstawowy zbiór informacji, który powinien być wymieniany między państwami w postaci Patient Summary, czyli Karty Pacjenta. Ten zbiór informacji jest po to, by w przypadku zagrożenia życia czy zdrowia były dostępne dla lekarza wszędzie tam gdzie znajdzie się pacjent. Obecnie jesteśmy na etapie finalizowania rozporządzenia Komisji Europejskiej w tej sprawie. My poszerzamy ten zakres raportowanych danych, żeby mieć od razu przygotowane systemy informatyczne na wejście w życie wskazanego rozporządzenia. Krytykowanie tej idei paradoksalnie jest krytykowaniem prawa lekarza do tego, by wiedział, co dzieje się z pacjentem. To jest zwykła hucpa polityczna w sprawie nieistniejącego tematu i ci, którzy rządzili w 2013 roku, kiedy pojawiły się pierwsze zalecenia Komisji Europejskiej w tej sprawie, doskonale to wiedzą. Ale ważna jest też percepcja, a percepcja jest taka, że to jest "rejestr ciąż". Zwłaszcza w perspektywie tego, że obecna władza zaostrzyła prawo aborcyjne. - Podkreślam, że te dane są w systemach informatycznych już od dawna. My tak naprawdę zwiększamy ich dostępność dla lekarza, żeby pacjent mógł czuć się bezpieczniej i bardziej komfortowo, choćby podczas podróży. Te dane są obudowane specjalnymi procedurami dostępowymi. Dostęp do nich ma pacjent, lekarz Podstawowej Opieki Zdrowotnej oraz inni lekarze, ale tylko jeśli zgodę na to wyrazi sam pacjent. - Oczywiście w sytuacji zagrożenia życia do danych może sięgnąć ratownik medyczny, czy lekarz to życie ratujący. Z drugiej strony gdybyśmy wykluczyli jakiś zakres danych z digitalizowania, to oznaczałoby to, że lekarz nie miałby pojęcia o ważnym elemencie zdrowia pacjenta. Oczywistym i to nie tylko dla lekarza, ale nawet laika jest fakt, że są pewne leki, których nie można stosować podczas ciąży i o tym lekarz musi wiedzieć. To tak jakbyśmy powiedzieli, że na poziomie przychodni, która prowadzi pacjentkę w ciąży, lekarz miałby zakaz wpisania tego do karty pacjentki. To są zarzuty kompletnie absurdalne. Co się stanie, jeśli w systemie zostanie zarejestrowana ciąża, a potem ona zniknie? - Wszystko, co się dzieje z pacjentem jest opisywane przez lekarza. Jeżeli pacjentka traci ciążę, to ten fakt z punktu widzenia medycyny jest istotny dla choćby dalszego toku opieki nad pacjentką. Jest wiele różnych scenariuszy, w których pacjentka traci ciążę. Wówczas z konta pacjenta informacja o ciąży po prostu wypada. Najważniejsze jest to, że nawet, jeśli pojawi się taka sytuacja, ten zapis zniknie, to fakt historii leczenia pozostaje własnością pacjenta i lekarza, który prowadził ciążę. Aby ktokolwiek inny spoza grupy, o której rozmawialiśmy, miał dostęp do tych danych, co jest podnoszone jako potencjalne zagrożenie, musi być wszczęte postępowanie prokuratorskie, dodatkowo potrzebna jest zgoda sądu. To jest normalny tryb dostępu do każdego rodzaju danych i tu nic nie zmienia elektronizacja. Takie zasady, jakie obowiązywały w przypadku papierowej karty pacjenta, takie będą obowiązywać nadal. Nie ma żadnej różnicy proceduralnej, a nawet - ponieważ jest to usystematyzowane - można lepiej zadbać o swoje prawa i egzekwować je w przypadku naruszenia dostępu do nich w sposób nieupoważniony. Głosy krytyki pojawiają się ze strony organizacji pozarządowych i opozycji, która zarzuca panu, że podpisanie tego rozporządzenia zastrasza kobiety i ma służyć kontroli. - Oczywiście, że tak, bo zarzut jest formułowany politycznie, nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia. Ta polityka jest uprawiana po to, żeby epatować i straszyć nieistniejącym zagrożeniem. To jest klasyczne budowanie polityki straszenia. To, że ta kwestia wpisuje się w politykę, którą prowadzi opozycja, politykę budowania złego wizerunku Prawa i Sprawiedliwości, to tym nie jestem zaskoczony. Mamy silne merytoryczne argumenty i podkreślam, to nie jest inicjatywa rządu, to jest inicjatywa Komisji Europejskiej, która na dodatek rozpoczęła się w rzeczonym roku 2013, gdy ministrem zdrowia był Bartosz Arłukowicz. Rząd nie planuje się z tego wycofywać? - Ale z czego? Zakres digitalizacji będzie się zwiększał, a po drugie wycofanie się z tego byłoby przyznaniem prymatu polityki nad argumentami merytorycznymi. Gdybym się z tego wycofał, to wycofałbym się dlatego, że ktoś tworzy polityczną hucpę, mając świadomość, że jeżeli pacjentka w ciąży, która nie jest wpisana do karty pacjenta, trafi do szpitala i np. na SOR-ze otrzyma leki, które są szkodliwe dla jej ciąży, to z mojego punktu widzenia byłoby to ponoszeniem odpowiedzialności za wyłączenie tego zakresu danych. W przyszłym roku w całej Unii Europejskiej ma być obowiązek wprowadzenia w życie Karty Pacjenta z jasno określonym zakresem danych. Może więc pani redaktor dodatkowo pytać Komisję Europejską, czy z uwagi na polityczną hucpę w Polsce wycofa się z przepisów gwarantujących bezpieczeństwo pacjenta. Dyskusja trwa też wokół koronawirusa. Czy powinniśmy szykować się na kolejną falę pandemii? - Musimy się liczyć z takim zagrożeniem jesienią. Jeżeli chodzi o przygotowanie, to my jesteśmy przygotowani pod każdym względem. Bazujemy na doświadczeniu, jakie posiedliśmy przez ostatnie dwa lata. Pod względem organizacyjnym, zabezpieczenia w szczepionki, jakości klinicznej leczenia, mamy wprowadzone nowe leki, choroba jest lepiej rozpoznana, ale na pewno musimy traktować jesienny czas, jako czas ewentualnej próby. Patrząc na sytuację i to jak wygląda dotychczasowy przebieg pandemii staramy się na bieżąco oceniać ryzyko, konsekwencje dla systemu opieki zdrowotnej, ale też dla gospodarki i całości życia społecznego. Prowadzimy na bieżąco badania immunizacji społeczeństwa. - Wstępne badania robione w styczniu potwierdziły wysoki poziom przeciwciał w społeczeństwie, było to blisko 95 procent. Najnowsze badania prowadzone były w marcu i kwietniu. Spodziewaliśmy się, że ten wskaźnik spadnie, ale okazało się, że wyniki są nadal na wysokim poziomie, ponad 91 procent. To oznacza, że w populacji odporność jest mocno osadzona i tak szybko nie zanika. To element, który pozwala mówić, że nie należy aż tak wysoko oceniać ryzyka gwałtownego rozprzestrzenienia się wirusa i ryzyka poważnych zachorowań. Notabene, dziś po danych ze szpitali widzimy, że hospitalizacja pacjentów covidowych cały czas spada. Nie ma żadnej nowej mutacji wirusa, więc jeśli ziści się jakiś scenariusz wzrostu zakażeń, to nie będzie on rodził poważniejszych konsekwencji dla systemu ochrony zdrowia, ale także życia społeczno-gospodarczego. Prawdopodobieństwo kolejnych fal oceniam jako średnie, ale nadal realne. A jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o szczepienia wśród osób, które uciekły z Ukrainy przed rosyjską inwazją? - Przygotowaliśmy rozwiązania, które dają obywatelom Ukrainy, uciekającym przed agresją Rosji, pełne prawa w dostępie do polskiego systemu ochrony zdrowia, w tym w dostępie do szczepień. Widzimy, że procent zaszczepień w populacji ukraińskiej jest niższy niż w populacji polskiej. Ale od razu dodam, że te szczepienia z obowiązkowego kalendarza szczepień są niższe niż w Polsce, ale nie aż tak znacząco jak to niektórzy starają się kreować. Skłonność do szczepień w Polsce nie jest u obywateli Ukrainy tak wysoka, ale to częściowo jest spowodowane szczególną sytuacją w jakiej się znaleźli. Pierwszą potrzebą, jeżeli chodzi o zorganizowanie się za granicą jest znalezienie schronienia, pracy, czy zapewnienie dzieciom dostępu do edukacji. Jeżeli chodzi o dbanie o zdrowie, to nie widzimy, by ono było tak mocne. - Jeżeli obywatele Ukrainy korzystają z polskiej ochrony zdrowia, to na ogół z pomocy na izbach przyjęć. Ale też bez przesady. W tej chwili mamy około półtora tysiąca hospitalizacji pacjentów z Ukrainy i to są hospitalizacje, które nie dotyczą przewlekłych zachorowań czy konsekwencji covidowych, tylko zwykłego leczenia, które jest związane np. z długim przebywaniem w podróży lub łapaniem infekcji, które pojawiają się w dużych zgromadzeniach, takich jakimi były np. centra dla uchodźców. Jeżeli chodzi o zaszczepienia przeciwko COVID-19 to jest to około czterdziestu tysięcy osób. Ale tu trzeba podkreślić, że odporność po przechorowaniu, czy też kontakcie z COVID-19 jest u obywateli Ukrainy bardzo wysoka, bo wynosi ponad osiemdziesiąt procent. Nie widzę tu zagrożenia. A jeżeli chodzi o obowiązkowe u nas szczepienia np. przeciwko odrze, śwince, krztuścowi? - Przygotowaliśmy kwestionariusze, które są weryfikowane u lekarzy POZ, jako oświadczenie pod kątem tego z jakich szczepień korzystało dziecko, które szczepienia trzeba uzupełnić. Wchodzimy już w ten moment, czyli po trzech miesiącach od przekroczenia granicy przez konkretnego obywatela, kiedy podlega on obowiązkowi szczepienia z polskiego kalendarza szczepień i każda wizyta u lekarza POZ powinna być związana z uświadomieniem, jakie są braki i ten obowiązek powinien być realizowany. Szczególnie chodzi tu o dzieci. Mniej więcej rok temu w kontekście pandemii koronawirusa przyznał pan, że jeśli dowiemy się o jakimś nowym wirusie, to reakcje będą o wiele bardziej zdecydowane. Jak to wygląda w przypadku małpiej ospy? - Przez ostatnie dwa lata została wykonana ogromna praca polegająca na usprawnieniu działania szpitalnictwa, ale i inspekcji sanitarnej. Ta druga, przez lata zapomniana, a dziś w pełni zinformatyzowana, stanowi duże wsparcie w walce z zagrożeniami epidemicznymi. Jesteśmy przygotowani pod kątem sprzętu potrzebnego do leczenia dużej liczby osób. Zakupy w tej materii w ostatnich dwóch latach były ogromne i nie da się ich porównać z zakupami z poprzednich lat. Jeżeli chodzi o działania względem małpiej ospy, to przede wszystkim widzimy, że mechanizmy transmisji nie są tak czułe a zakaźność nie jest tak duża. W Europie nie odnotowaliśmy też dotychczas żadnego zgonu, a przebieg zakażeń można uznać za łagodny. - W Polsce mamy zidentyfikowany już pierwszy przypadek i trzeba przyznać, że nasze służby zadziałały perfekcyjnie. Wizyta u lekarza, wstępna diagnoza mówiąca o możliwym zakażeniu małpią ospą, natychmiastowa izolacja, szybki wywiad epidemiologiczny, rozmowa z osobami z kręgu narażonych na zakażenie, objęcie ich nadzorem, a w międzyczasie przekazanie materiału genetycznego do NIZP-PZH i badania - to wszystko zadziałało, jak należy. Dziś pacjent już czuje się dobrze, a inni z jego otoczenia na dziś nie mają żadnych objawów. Oczywiście są kolejni podejrzani o możliwe zakażenie. Wszyscy jednak czekają na wynik w szpitalu na izolacji, a osoby z kontaktu są przez inspekcję sanitarną zidentyfikowane. Nie ma się czego obawiać, choć zapewne kolejne przypadki w Polsce się pojawią. Zalecam jednak spokój i dystans do wszelkich pesymistycznych wizji. Co jeżeli małpia ospa i koronawirus nałożą się na siebie jesienią? - Doświadczenie uczy nas, że gdybyśmy nawet wprowadzili w ogromnej skali restrykcje dotyczące ograniczenia kontaktu, to choroby zakaźne potrafią omijać te bariery. Powróciło podróżowanie, skala mobilności wzrosła, więc na pewno należy się spodziewać, że kolejne zakażenia się pojawią. Małpia ospa w Polsce została zaliczona do chorób zakaźnych, wymaga takich samych działań jak w przypadku koronawirusa. Mowa chociażby o zadaniach sanepidu, czyli prowadzenia śledztwa epidemicznego. Mamy obowiązek izolacji w warunkach szpitalnych, bo to pomoże dowiedzieć się więcej o tym, jak ta choroba będzie się rozprzestrzeniała i jaki będzie miała charakter. Pod tym względem jesteśmy przygotowani i nawet, jeżeli dojdzie do pewnego nałożenia się chorób, to według mojej oceny ryzyko powtórzenia się scenariusza pandemii jest bardzo, bardzo niskie. Mimo pandemii i trudnych doświadczeń dotyczących zdrowia Polacy wciąż nie dbają o profilaktykę. W związku z tym przedstawiony został nowy program "Zdrowe Życie". Na czym będzie polegał i kogo obejmie? - To nieco więcej niż program w potocznym rozumieniu tego słowa. To jest projekt w szerszym znaczeniu, on obejmuje wiele różnorakich działań profilaktycznych. Jego istotą jest zapewnienie szybkiego dostępu do podstawowej profilaktyki w mniejszych miastach. W najbliższych miesiącach w dziewięciu miastach pojawi się miasteczko zdrowia, w którym będzie można wykonać mammografię, USG, porozmawiać z pulmonologiem, dietetykiem, zmierzyć podstawowe parametry ciała, ciśnienie. Obecni też będą edukatorzy zdrowotni, którzy będą mówili o tym jak dbać o swoje zdrowie. I to jest wbrew pozorom dobry zestaw podstawowych badań, żeby zainteresować się stanem swojego zdrowia. - Nie należy też zapominać, że w ramach tego dużego, wspólnego mianownika jest wiele innych programów. Jest Profilaktyka 40+, z której można skorzystać w każdej przychodni bez żadnego skierowania. Mamy też inne programy przesiewowe na poziomie specjalistyki albo POZ, np. program chorób układu krążenia. Pracujemy nad kolejnym programem, który ma się nazywać "Recepta na ruch". Razem z fizjoterapeutami pracujemy nad rozwiązaniem, które pomoże przeprowadzić podstawową diagnozę ciała i sprawdzić jakie ćwiczenia, wsparcie w rehabilitacji wykonywane przez fizjoterapeutę może być potrzebne. Jako Polacy musimy zmienić swój styl życia, musimy zadbać o swoje zdrowie. My w ten sposób poniekąd przygotowujemy się do kolejnych zagrożeń epidemicznych, które mogą się pojawić. W kontekście programu "Zdrowe Życie" mówił pan, że zamierzacie niejako przymusić Polaków do badań. W jaki sposób? - Rozpoczynamy pracę nad włączeniem części badań profilaktycznych do medycyny pracy, co oznacza, że przedłużenie okresowego pozwolenia na pracę będzie związane z koniecznością wykonania badań profilaktycznych, które są przynależne danej grupie wiekowej.