Karolina Olejak: Premier wkopujący krzyż w miejscu, gdzie kiedyś była polska wieś, a dziś nie ma po niej śladu. Obraz robi wrażenie. Ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Wolałbym widzieć premiera na otwarciu prawdziwego cmentarza ofiar ludobójstwa. Zamiast drewnianego krzyża, który za kilka dni zniknie. Czepia się ksiądz. Symbol i mocne przemówienie. Premier zadeklarował, że nie spocznie, póki ostatnia ofiara nie zostanie odnaleziona. - Dokładnie to samo mówił w 2018 roku. Minęło kilka lat i nic się nie zmieniło. To tylko słowa. W niektórych miejscach trwają prace. Eksperci szukają szczątków ofiar. - Tylko w jednym jedynym miejscu, we wsi Puźniki. Skala tej zbrodni była ogromna. To, że w jednej miejscowości trwają prace, w żadnej mierze nie wyczerpuje tematu. Tylko 10 - 15 proc. ofiar zostało ekshumowanych i pochowanych. Tysiące ciał naszych rodaków leżą w dołach śmierci. Bez krzyża, nazwiska i prawa do godnego pochówku. Trudno to sobie wyobrazić. - Z zeznań wielu świadków wiemy, że ciała były wrzucane do rowów, studni, rozpadlisk. Mordowano całe wsie, liczące nieraz kilkaset osób. Nie przeprowadzono ekshumacji, więc nie wiemy, gdzie dokładnie się znajdują. To barbarzyństwo. Ile takich ofiar może być? - Takich miejsc są setki. Szacuje się, że na samym Wołyniu zamordowano 60 tysięcy osób. Przykładowo ekshumacje odbyły się m.in. we wsiach Ostrówki i Wola Ostrowiecka. W tamtejszych dołach śmierci znaleziono blisko 1000 ciał w większości kobiet i dzieci. Strach przed odkryciem skali tej zbrodni wciąż jest hamulcem. Przecież dużo już wiemy. W okrutny sposób zabijano kobiety i dzieci. To nie jest żadną tajemnicą. - Główna narracja ukraińska jest jednak taka, że w większości byli to mężczyźni. Gdyby nie bano się skali, która przy okazji takich prac zostałaby odkryta, nie byłoby aż takiego problemu z ekshumacjami. Co musiałoby się stać, żeby ksiądz uznał, że dzieje się wystarczająco dużo. - Chodzi dokładnie o to samo, co zadziało się w przypadku ofiar Rosjan czy Niemców. Rodziny nie chcą niczego więcej. Po pierwsze prawda - musi być dokładnie powiedziane, kto tego dokonał. Kwiaty składały dwie delegacje polska i ukraińska - wiadomo kto. - Prezydent w swoim wpisie w mediach społecznościowych mówi o niewinnych ofiarach Wołynia. Ta kraina nikogo nie zabiła. Zabili ukraińscy szowiniści. Zabiegamy o to, żeby nie mówić naziści, a Niemcy. Dlaczego w przypadku Ukrainy jest inaczej? No właśnie dlaczego? - Moim zdaniem to kwestia polityki. Obecnemu rządowi opłaca się mieć konflikt z Niemcami. Walczyć o reparacje. W przypadku Ukrainy nie. W 2016 z inicjatywy Prawa i Sprawiedliwości przyjęto uchwałę mówiącą o ludobójstwie Polaków na Kresach Wschodnich. Złożono obietnice walki o sprawę. Została przyjęta nie jednogłośnie, ale bez głosu sprzeciwu. Kilku posłów z Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej powstrzymało się od oddania głosu. To był przełom w tamtym momencie, niestety nic to w dłuższej perspektywie nie dało. Pochówków jak nie było, tak nie ma. Nazwanie tej zbrodni ludobójstwem tak wiele zmienia? - Ma pani przed sobą szklankę. Nazywa ją tak pani, bo właśnie tym jest. Rodziny chcą, żeby rzeczy nazwać po imieniu. To podstawa poczucia sprawiedliwości. Załóżmy, że premier i prezydent mówią o ukraińskich szowinistach i ludobójstwie, to wystarczy? - To dopiero pierwszy krok. Najważniejszą i podstawową sprawą jest zorganizowanie pochówku dla ofiar. W latach 90. miałem okazje kilkukrotnie być w Charkowie. Trwały wówczas prace ekshumacyjne polskich oficerów zamordowanych przez NKWD. Wszystko odbywało się bardzo profesjonalnie. Zbudowano cmentarz. To też Ukraina. Tylko warunki były inne. W Ukrainie nie było wojny. - O pomordowanych Kresowian nie zadbano ani teraz, ani przed wojną. Mało tego, żaden z naszych rządów szczególnie nie zabiegał o pochówki. Przecież to nie jest temat ostatnich dwóch lat, ale co najmniej 30. Nawet opozycja mówi o tym, że nie jest to najlepszy moment ze względu na fakt, że rosyjska propaganda będzie wykorzystywać temat w konfliktowaniu nas z Ukraińcami. Rzadko politycy są tak jednogłośni. - Jest wręcz przeciwnie. Rosja będzie wykorzystywać ten argument do czasu, kiedy sprawa nie zostanie w pełni wyjaśniona. Gdyby Wołodymyr Zełenski cofnął zakaz pochówków, zabrałby Putinowi wszystkie argumenty. Mało tego, brak reakcji Polaków w tej sprawie wykorzystywany jest też przez inne kraje. Niemcy również nie mogą zrozumieć, dlaczego wobec nich ubiegamy się o reparacje, a wobec Ukrainy godzimy się na wszystko. Wielu zarzuca księdzu nastawianie przeciwko Ukraińcom. Powinnością księdza nie jest wybaczyć? - Takie same zarzuty stawiali mi komuniści, gdy w PRL pisałem o Katyniu. Co to znaczy wybaczyć? Wybaczyć mogą ofiary. Nie może tego zrobić polityk, ksiądz czy biskup. Obowiązkiem chrześcijanina jest pogrzebać zmarłych. Ja, jako ksiądz katolicki, chcę się z tego obowiązku wywiązać. Mówienie, że upominanie się o godny pochówek to nienawiść do Ukraińców, jest absurdalna. Ksiądz lubi Ukraińców? - Nie tylko lubię, ale od lat im pomagam. Prowadzę Fundację im. Brata Alberta, która od 28 lat wspiera niewidome dzieci na Ukrainie. Przyjęliśmy całą rzeszę uchodźców. Nasze drzwi są zawsze otwarte. Wspieramy małżeństwo, które w Chrzanowie przyjęło ponad 100 uchodźców. Dopiero co nocowałem u rodziny Kresowian, która przyjęła rodzinę z Charkowa. To o jakim skłóceniu można mówić? Walka o pochówek ofiar nie ma nic wspólnego z niechęcią wobec Ukraińców. To jakaś aberracja umysłowa. Ksiądz często idzie pod prąd. - To absurdalne, że niektórzy myślą, że uderzanie we mnie osobiście w jakikolwiek sposób zmieni sytuacje. Jak nie ja, to ktoś inny będzie o tym mówił. Mnie już próbowano kneblować. Dwa razy miałem zakaz publicznych wypowiedzi w sprawie lustracji. Na koniec jednak wszyscy dochodzą do wniosku, że lepiej jest stanąć w prawdzie jeśli chodzi o lustracje czy pedofilie. Mnie nie chodzi o to, żeby mieć rację, ale o to, żeby nie żyć w hipokryzji. Zastanawiam się czasem, dlaczego historia Kresowian nie jest tak tożsamościowo twórcza jak np. zbrodnie popełnione przez Niemców i Rosjan. Może to kwestia tego, że dotyczyła tylko części Polski? Niemieckie zbrodnie miały miejsce na terenie całego kraju. - Wielu uważa, że dla świętego spokoju należy zapomnieć o sprawie. Mam teorię, dlaczego tak jest. Ofiary UPA w 90 proc. to byli chłopi. Wątek klasowy nie jest bez znaczenia. Zupełnie inaczej w zbiorowej świadomości zapamiętaliśmy Powstanie Warszawskie czy Katyń, gdzie w znacznej mierze zginęła inteligencja. Niezależnie od opcji politycznej inaczej traktuje się życie oficera niż chłopa. To pierwsze waży więcej. Możemy jeszcze jakoś domknąć ten temat? - Znam historię, która skończyła się bardzo dobrze. Tak się dzieje, gdy lokalna społeczność weźmie sprawy w swoje ręce. Mój ojciec i dziadek uratowali się z ataku UPA na ich wieś Korościatyn k. Buczacza. Mieszkali na jej obrzeżach i udało im się uciec. Zginęło wówczas 150 osób. Wielu krewnych, przyjaciół i sąsiadów. W wyniku starań rodzin udało się przekonać lokalne władze oraz tamtejszego księdza - grekokatolickiego, żeby na cmentarzu postawić krzyż i upamiętnić ofiary przy trzech masowych grobach. Wszystkich, z imienia i nazwiska? Każdego z osobna, podano też liczbę lat. Po polsku i ukraińsku. Swoją tablicę ma nawet kuzynka mojego ojca - Stasia, która została zamordowana jako miesięczne dziecko. Roztrzaskano kołyskę razem z dzieckiem. 10 lat temu postawiono kamienny krzyż z tablicami. Były lokalne władze, ksiądz i rodziny. Polacy i Ukraińcy. To prawdziwy fundament pojednania. Tam nie ma żalu. Jest po prostu pokój i poczucie sprawiedliwości wobec tych tragicznych ofiar.