Łukasz Rogojsz, Interia: Najpierw wniosek o członkostwo, teraz obecność na szczycie BRICS. Turcja zmienia front, wybiera Wschód? Adam Michalski, starszy specjalista ds. Turcji w Ośrodku Studiów Wschodnich: - Do zrozumienia tej sytuacji kluczowe jest zapoznanie się z celami i strategią tureckiej polityki zagranicznej. W ciągu ostatnich co najmniej pięciu lat Ankara dąży do dywersyfikacji swoich relacji, zwłaszcza w obliczu konfliktów z Zachodem. Dywersyfikacja, czyli przesunięcie na Wschód? - Tak, ta dywersyfikacja jest skierowana na Wschód, na poszerzanie tureckiej roli w takich miejscach jak Afryka, Azja Centralna, Bliski Wschód. Widzieliśmy chociażby przez ostatnie lata ekspansję polityki Ankary w tych regionach. Problem polega na tym, że o ile Turcja ma bardzo ambitną politykę wschodnią czy dotyczącą Globalnego Południa, to nie ma w tych regionach żadnego zakotwiczenia instytucjonalnego, które pozwalałoby Turcji reprezentować na świecie również te regiony. Turcja należy do NATO, jest też bardzo silnie związana z Zachodem gospodarczo i politycznie, a w przypadku Wschodu czy Globalnego Południa aktualnie nie jest stałym członkiem żadnych istotnych forów czy organizacji, które tworzyłyby podstawy pod promocję tureckich interesów zarówno tych gospodarczych jak i politycznych. Członkostwo w BRICS to próba uwiarygodnienia się w oczach przeciwników Zachodu? - Tak, chociaż trzeba pamiętać, że obecność Turcji na szczycie BRICS nie jest próbą zerwania relacji z Zachodem. Dla Turcji Zachód jest bezalternatywny choćby ze względu na swoją siłę polityczną i gospodarczą oraz powiązania, jakie Turcja z nim ma m.in. poprzez członkostwo w NATO. Co oferuje Turcji BRICS? Oczywiście poza bonusowymi punktami wśród przeciwników Stanów Zjednoczonych. - BRICS jest interesującym sposobem na dywersyfikację relacji politycznych Turcji na arenie międzynarodowej. Członkostwo w tej grupie dałoby szansę na zwiększenie wpływów Ankary w Azji Centralnej, Afryce czy Ameryce Południowej, pozwalając załatwiać swoje interesy w ramach członków BRICS a nie jak zazwyczaj na forach zachodnich. Doprecyzujmy: BRICS ma być dla Turcji alternatywą czy zamiennikiem? - Zdecydowanie alternatywą, absolutnie nie ma na celu zastąpienia relacji Turcji z Zachodem. W szerszej perspektywie BRICS jest idealną płaszczyzną do rozmów z takimi liderami jak Xi Jinping czy Władimir Putin. Na szczycie BRICS w kuluarowych spotkaniach Turcy potencjalnie będą mogli załatwić o wiele więcej niż podczas chociażby szczytów ONZ. Co z ambicjami Turcji wejścia do Unii Europejskiej? Bycie zarówno w BRICS, jak i UE nie ma sensu, bo te organizacji mają wiele sprzecznych interesów. - Tak, chociaż Turcja pokazała już wielokrotnie, że potrafi łączyć sprzeczności. Ankara od dekady wie, że kwestia członkostwa w Unii Europejskiej to fikcja. Nie zmienia to faktu, że nadal ma z nią podpisaną unię celną, co generuje stosowne zyski finansowe. Natomiast poprzez członkostwo w BRICS czy udział w obradach Szanghajskiej Organizacji Współpracy Turcja liczy na podobne korzyści gospodarcze i polityczne, co m.in. zrównoważyłoby jej zależność gospodarczą od Zachodu. Priorytetem Turcji nie od dziś jest status mocarstwa regionalnego. W kontekście dołączenia do BRICS nie gryzie im się to z dominującą w tym klubie rolą Chin i Rosji? - Turcja postrzega siebie jako państwo równe Rosji i Chinom. A już na pewno ma takie aspiracje. Turcja nie krępuje się, nie siedzi samotnie w rogu, myśląc o sobie jako małym państwie i ubogim krewnym takich potęg jak Rosja czy Chiny. Turcja to obecnie państwo, które uwierzyło we własną wielkość i ma globalne ambicje. Oczywiście nie będzie gospodarczo Chinami, ani do końca militarnie Rosją, ale to nie zmienia faktu, że Turcja dzisiaj chce odgrywać strategiczną rolę zarówno w relacjach z Zachodem, jak i Wschodem. Rosja i Chiny takiego atutu nie posiadają. Turcja potrafi natomiast rozmawiać i Zachodem, i Wschodem. To jej duża wartość jako pewnego rodzaju łącznik pomiędzy tymi blokami oraz mediator. Faktycznego czy samozwańczego mediatora? - Bardziej samozwańczego. Na razie to jest polityczny branding, który Turcja chce sobie wyrobić. Aktualnie na temat jej mediacyjnej sprawczości zdania są podzielone, choć z pewnością za sukces należy uznać np. wymianę jeńców wojennych między Rosją a Ukrainą czy (nieaktualny już) korytarz zbożowy do Ukrainy na Morzu Czarnym. Jaką rolę Turcja może odgrywać w BRICS? Jaki wpływ będzie mieć jej członkostwo na relacje z Zachodem? - BRICS prezentowany jest w mediach zachodnich jako sojusz antyzachodni. Brzmi dobrze w nagłówkach, ale nie do końca oddaje realia, bo element antyzachodni jest w BRICS bardzo różnorodny. A konkretniej? - Spójrzmy po kolei. Rosja jest idealnym przykładem państwa antyzachodniego, które odcięło się od Zachodu zarówno gospodarczo, jak i politycznie. Chiny to z kolei rywal Zachodu w kwestii gospodarki - m.in. toczy wojny gospodarcze ze Stanami Zjednoczonymi czy Unią Europejską. Mimo tego Zachód potrzebuje Chin, a Chiny Zachodu. Gospodarczo jedni bez drugich nie mogą funkcjonować. Z kolei Indie to rywal militarny i polityczny Chin w polityce zagranicznej. - W efekcie trudno uznać BRICS za klub spójny pod względem celów politycznych i gospodarczych, zarówno wobec samych siebie oraz Zachodu. Aktualnie nie ma w nim jednoznacznej narracji, czym w ogóle jest ten sojusz i za czym albo przeciwko czemu się opowiada. Rosja usilnie próbuje uczynić z BRICS platformę antyzachodnią, alternatywę wobec Zachodu, ale prawda jest taka, że różne powiązania państw członkowskich z Zachodem, różne wewnętrzne problemy i spory w BRICS powodują, że nie ma jednego dominującego pomysłu na to, jaki ma być BRICS i co ma osiągnąć. To w praktyce mocno ogranicza ten klub. Którą frakcję BRICS zasili Turcja - antyzachodnią czy autonomiczną? - Turcja ma wiele resentymentów antyzachodnich, ale nie zmienia to faktu, że jest państwem fundamentalnym, jeśli chodzi o NATO. Dla Ankary sojusz ten jest priorytetem bez względu na istniejące spory z Zachodem. Na pewno nie będzie więc w BRICS krajem wojującym przeciwko Zachodowi. Turcy chcą wejść do BRICS, bo da im to prestiż, szansę wykorzystania tego forum w swojej polityce zagranicznej i potencjalnie uwiarygodni ich w oczach Globalnego Południa jako państwo należące do struktur alternatywnych wobec Zachodu. Tylko przy dzisiejszej polaryzacji Zachód vs. Wschód, a zwłaszcza Stany Zjednoczone vs. Chiny i Rosja, pobłażliwość dla zrzeszania się z Rosją i Chinami w jednej organizacji może nadużyć cierpliwości i zrozumienia Zachodu. Ciężko mieć ciastko i zjeść ciastko. - To jest absolutnie kontrowersyjna sprawa. Tylko problem polega też na tym, że Zachód chyba też przyzwyczaił się już do tego, jaka jest Turcja i jaką politykę prowadzi. Jest niereformowalna? - Trochę tak. Recep Tayyip Erdogan nie ma problemu z tym, żeby polecieć do Soczi na spotkanie z Putinem, utrzymywać dialog z Xi czy angażować się w Somalii albo innych egzotycznych dla Zachodu miejscach. Z perspektywy Zachodu ktoś powiedziałby, że to są bardzo dziwne, niezrozumiałe i niepokojące ruchy, ale dla Ankary to chleb powszedni. Czasy się jednak zmieniają. Ciężko siedzieć okrakiem na barykadzie, gdy wokół kroi się wojna. - Na pewno niesmak na Zachodzie pozostanie. Będą komentarze, że Turcja znowu rozrabia, że nie gra z Zachodem do jednej bramki, że jest koniunkturalna i tylko czeka na kolejne okazje do wykorzystania. Z drugiej strony, trudno dzisiaj Turcję nakłonić, żeby jednoznacznie wybrała stronę konfliktu i opowiedziała się za nią w 100 proc. Co w tym trudnego? - Turcja argumentuje, że nie może jednoznacznie opowiedzieć się po stronie Zachodu albo po stronie Wschodu, bo ma takie położenie i powiązania gospodarcze, energetyczne, polityczne, że gdyby wybrała jedną stronę, to dostałaby rykoszetem od drugiej. Czy to ze względu na konflikty regionalne, czy powiązania energetyczne (np. Turcja jest w dużej mierze uzależniona od rosyjskiego gazu ziemnego i nie może pozwolić sobie, jak Polska, na całkowite odcięcie się od Kremla). W przypadku konfrontacji amerykańsko-chińskiej, do której obie strony mocno się przygotowują, Turcja stanie przed wyborem: albo-albo. A wiemy, że Amerykanie naciskają bardzo stanowczo, gdy chcą kogoś zmusić do wybrania strony sporu. - Gdyby dzisiaj faktycznie świat znalazł się w sytuacji, w której stoimy u progu konfliktu rozstrzygającego losy tego stulecia, a Turcja jest pośrodku i kalkuluje, którą stronę bardziej opłaca się wybrać, to jestem całkowicie przekonany, że wybrałaby Zachód. To jest na tym etapie partner dla Turcji zdecydowanie ważniejszy niż powiązania energetyczne z Rosją czy powiązania gospodarcze ze Wschodem. Oczywiście dokonanie takiego wyboru odbiłoby się na Turcji potężnie. Wystawiłaby za to Amerykanom rachunek? - Z pewnością. I starałaby się uzyskać mocne gwarancje, że Zachód nie pozostawiłby jej samej sobie. Jednak, dopóki nie ma sytuacji takiego wyboru - obstawiam, że jeszcze długo jej nie będzie - to Turcja będzie grać na wielu fortepianach i pozycjonować się jak najbardziej pośrodku, pomiędzy Wschodem a Zachodem. Wszystko po to, żeby pokazać zarówno jednej, jak i drugiej stronie, że jest im niezbędna i czerpać z tego tytułu korzyści polityczne, gospodarcze i dyplomatyczne. Ankarze polityka siedzenia w centrum, pomiędzy dwoma zwalczającymi się blokami, najbardziej odpowiada i pozwala najlepiej realizować strategiczne interesy oraz generować zyski.