Szczyt NATO. John Kirby dla Interii: Poza tematem Ukrainy jest jeszcze jedna ważna sprawa

Magda Sakowska: Co chce osiągnąć podczas szczytu NATO prezydent USA Joe Biden? Jakie są jego główne cele, które chce podczas tego szczytu zrealizować?

John Kirby, rzecznik Rady Bezpieczeństwa Narodowego USA: - Myślę, że bardzo ważne jest, aby wszyscy członkowie NATO dostali najnowsze informacje o tym, jak przebiega kontrofensywa prowadzona przez Ukraińców, by dostali szczegółowy przekaz o tym, co dzieje się na polu bitwy.

- Oprócz tego potrzebna jest także pogłębiona dyskusja na temat tego, jak ma wyglądać niesienie pomocy Ukrainie, czego Ukraina potrzebuje i to z jednej strony w kontekście tego, czego potrzebuje teraz, gdy prowadzi kontrofensywę, ale także w kontekście przyszłości, kiedy wojna wreszcie się skończy. Przecież bez względu na to, kiedy ta wojna się skończy i jak ten koniec będzie wyglądał, to Ukraina cały czas będzie miała bardzo długą granicę z Rosją i będzie potrzebowała zdolności do samoobrony. Prezydent także o tym chce porozmawiać z sojusznikami z NATO. Chce porozmawiać o tym, jak mają wyglądać w przyszłości te zdolności obronne Ukrainy. Jest jeszcze jedna sprawa, o której ostatnio mało rozmawialiśmy, a porozmawiać powinniśmy - chodzi o przyszłość Sojuszu jako takiego.

- Mamy teraz 100 tysięcy amerykańskich żołnierzy w Europie. Prezydent wdrożył w życie regulacje, które pozwolą na utrzymanie tego naszego zaangażowania, ale chcielibyśmy usłyszeć od naszych sojuszników, co także oni robią i zamierzają zrobić, żeby wzmocnić się wschodnią flankę NATO. Chodzi o to, żebyśmy mogli wysłać wszyscy wspólny sygnał do Putina, że bardzo poważnie traktujemy zobowiązania wynikające z Artykułu 5. NATO, który mówi, że atak na jedno państwo jest atakiem na wszystkie państwa Sojuszu.

Jakie działania ze strony europejskich sojuszników chciałby zobaczyć amerykański prezydent, działania mające na celu wzmocnienie wschodniej flanki?   - Zacznijmy od tego, że prezydent doskonale wie, że nasi sojusznicy w Europie już dużo w tej sprawie zrobili, podobnie jak my. Myślę jednak, że teraz jest istotne żebyśmy zastanowili się, w jakim dokładnie miejscu jesteśmy - przecież to wszystko trwa już 16 miesięcy - i żebyśmy porozmawiali o tym, czy może nie są potrzebne jakieś dodatkowe siły na wschodniej flance, o tym kto mógłby w tym wzmacnianiu uczestniczyć, jak poszczególne kraje mogłyby partycypować. I to jest oczywiście dyskusja jaka odbędzie się na szczycie NATO, która będzie także przypominać o zasadzie 2 proc. PKB, jakie sojusznicy powinni wydawać na obronność. Ważne jest, żeby każde państwo członkowskich robiło co w jego mocy, aby sprostać temu zobowiązaniu finansowemu. 

Niektóre państwa członkowskie NATO, w tym Polska, chciałaby, aby Ukraina jak najszybciej przystąpiła do NATO. 46 ekspertów od polityki zagranicznej podpisało się pod listem, który został opublikowany przez Politico, wzywającym do tego, aby jak najszybciej przedstawić mapę drogową do członkostwa Ukrainie. Najlepiej właśnie podczas szczytu Sojuszu w Wilnie. Czy prezydent Biden się z tym zgadza? Czy uważa, że nadszedł już czas na mapę drogową dla Ukrainy?   - Według prezydenta ważne jest, żeby podczas szczytu porozmawiać o długofalowym bezpieczeństwie Ukrainy, jak ma ono wyglądać. Przecież tam cały czas toczy się wojna. Nie możemy zapomnieć o tym, co dzieje się na naszych oczach. Ukraińcy są cały czas zabijani. To jest działanie celowe, każdy może być ofiarą. Zabijani są przez irańskie drony, które Rosja wysyła na domy mieszkalne. Teraz musimy się skupić na tej wojnie. Ale oczywiście prezydent chce także porozmawiać o tym, co będzie działo się na Ukrainie, kiedy wojna się skończy, jakich wtedy będzie potrzebowała zdolności obronnych, jakich gwarancji bezpieczeństwa może od sojuszników z NATO - ale także i od innych państw - będzie potrzebować Ukraina. To wszystko będzie dyskutowane podczas szczytu.

Członkostwo Ukrainy w NATO też będzie dyskutowane?   - Będziemy rozmawiać o przyszłości Ukrainy i o tym, jak mają kiedyś wyglądać gwarancje bezpieczeństwa. Oczywiście, że prezydent jesteś świadomy tego, że Ukraina już od dawna mówi, że chciałaby być w NATO i oczywiście jest świadomy tego, że niektórzy nasi sojusznicy się z tym zgadzają. Prezydent chce poznać dokładnie te wszystkie stanowiska.

Czy według pana, według prezydenta Bidena w perspektywie pięciu czy dziesięciu najbliższych lat Ukraina w NATO to jest w ogóle scenariusz realny?   - W Bukareszcie w 2008 r. zostało jasno stwierdzone, że miejsce Ukrainy ostatecznie będzie w NATO. Ale zanim jakiś kraj dołączy do Sojuszu, to kilka rzeczy musi się wydarzyć, chociażby muszą być przeprowadzone reformy polityczne. Kraje, które chcą dołączyć do NATO, muszą po prostu spełnić konkretne kryteria, jakie są stawiane tym, którzy chcą być członkami Paktu. I naprawdę myślę, że będzie bardzo ożywiona dyskusja na szczycie, jak to wszystko ma wyglądać w przypadku Ukrainy.   A może pan sobie wyobrazić taką sytuację: Ukraina jest w NATO, mimo że cały czas na jej terytorium są rosyjscy żołnierze?   - Nie chcę rozmawiać o sytuacji hipotetycznej. Na Ukrainie są teraz rosyjscy żołnierze, cywile w ukraińskich miastach są zabijani i ważne jest żebyśmy się teraz na tym skupili. Ja rozumiem, że jest dużo zainteresowania, jeśli chodzi o członkostwo Ukrainy w NATO i że jest wiele w tej sprawie pytań, ale musimy się skupić na tym, co dzieje się teraz, a mamy do czynienia z naprawdę bardzo poważną sytuacją wojenną. Musimy się też skupić na tym, aby kontrofensywa, którą teraz z taką odwagą prowadzą Ukraińcy, zakończyła się sukcesem. Temu wszystkiemu przede wszystkim musimy poświęcić naszą uwagę, a potem możemy zacząć rozmawiać szczegółowo o przyszłości.

Skoro wspomniał pan o kontrofensywie, to chciałabym zwrócić uwagę na wypowiedź prezydenta Wołodymyra Załenskiego. W wywiadzie dla telewizji CNN Zełenski w pewnym sensie oskarża Zachód o to, że niewystarczające szybko dostarczał Ukrainie sprzęt wojskowy. Mówił, że kontrofensywa mogłaby zacząć się szybciej, gdyby szybciej napływał sprzęt. Czy pan się zgadza z takim postawieniem sprawy?   - Mogę powiedzieć, że działamy naprawdę błyskawicznie, jeżeli chodzi o dostarczenie sprzętu Ukrainie. Czasami to jest zaledwie kwestia kilku dni od momentu, kiedy prezydent Biden podpisze zgodę na wysłanie jakiegoś się sprzętu, do momentu aż my jesteśmy w stanie dostarczyć go na Ukrainę. To jest naprawdę niespotykana szybkość i mobilność. Zakres, jeśli chodzi o pomoc wojskową, też jest olbrzymi i to nawet gdy patrzymy tylko na tę pomoc jaką dostarczają Stany Zjednoczone, a przecież mamy jeszcze pomoc, która jest wysyłana przez inne państwa. I naprawdę pracowaliśmy bardzo ciężko, wiedząc, że prezydent Zełenski chce ruszyć z kontrofensywą. Chcieliśmy, żeby miał wszystko to czego będzie potrzebował. I to właśnie zrobiliśmy. 

Uściślając, nie dało się tego wszystkiego zrobić szybciej?   - Jesteśmy przekonani, że pracowaliśmy tak szybko, jak było to możliwe, z niespotykaną do tej pory szybkością, aby prezydent Zełenski i ukraińscy żołnierze mieli wszystko, co im jest potrzebne.   Z powodu tej niestabilnej sytuacji w Europie, szczególnie w Europie Wschodniej polskie władze chciałaby, aby Polska dołączyła do programu "nuclear sharing". Jakie jest stanowisko amerykańskie administracji w tej sprawie?   - Nie słyszałem tej informacji. Nie mogę komentować.   Zaporoska Elektrownia Jądrowa - strona Ukraińska twierdzi, że Rosjanie przygotowują się do ewentualnego wysadzenia jej w powietrze. Gdyby do tego doszło, to mielibyśmy katastrofę w całej Europie. Mówimy przecież o największej elektrowni na kontynencie.  - Naprawdę Elektrownia Zaporoska to nie jest miejsce ani dla rosyjskich żołnierzy, ani dla jakichkolwiek przedstawicieli Rosji. Tam powinni być Ukraińcy. Cieszymy się, że szef Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej mógł dokonać inspekcji elektrowni. Oczywiście odnotowaliśmy, że jego zdaniem nie ma na razie niepokojących sygnałów dotyczących sytuacji w obiekcie. Ale z drugiej strony, powiedzmy sobie uczciwie, elektrownia atomowa to nie jest najlepsze miejsce do tego, żeby prowadzić działania wojskowe i dlatego cały czas apelujemy do strony rosyjskiej, żeby elektrownię opuściła, żeby ponownie to ukraińscy eksperci i naukowcy przejęli pełną kontrolę nad elektrownia, bo wtedy będziemy pewni, że jest bezpiecznie. Jednak nie widzieliśmy żadnych oznak, nie zanotowaliśmy żadnych sygnałów świadczących o radioaktywnych wyciekach. Nie mamy też żadnych informacji o tym, że ktoś chce tam podkładać bomby. Sytuację monitorujemy tak, jak tylko możemy. Ale w tej kwestii najprostsza odpowiedź brzmi: Rosjanie powinni się stamtąd wycofać. Naprawdę niczego tam dla nich nie ma.   Tylko że oni tam cały czas są, czyli cały czas jest niebezpieczeństwo.   - Ta elektrownia jest cały czas traktowana jako strefa zmilitaryzowana. Absolutnie nie powinno być tak, że Rosjanie elektrownię traktują jak obiekt wojskowy. 

Ostatnio szwedzki premier był w goszczony w Białym Domu. Turcja cały czas nie daje zielonego światła na to, aby Szwecja dołączyła do NATO. Czy prezydent Biden jestem przekonany, że Szwecja stanie się członkiem NATO?   - Tak.  A kiedy?    To oczywiście zależy od tego, jak będą toczyć się negocjacje pomiędzy Szwecją i Turcją. Prezydent jest bardzo wdzięczny za to, że takie rozmowy się odbywają. Prezydent jest optymistą, jeśli chodzi o Szwecję w NATO. Wierzy, że Szwecja stanie się trzydziestym drugim państwem członkowskim Sojuszu. Ale jeśli chodzi o kalendarium tych wydarzeń, to wszystko już zależy od Szwecji i Turcji.

Czy może do tego dojść w czasie szczytu w Wilnie, czy też, że jest już za późno i taki rozwój sytuacji jest nieprawdopodobny?   - Naprawdę nie chcę zgadywać, jeżeli chodzi o konkretny czas. Nawet gdybym zaczął coś przewidywać, to byłoby to nie w porządku w stosunku do tych dwóch państw, które przecież cały czas prowadzą w sprawie rozszerzenia NATO negocjacje.

Dla Interii Magda Sakowska, korespondentka Polsat News w Waszyngtonie. 

***

Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!

Sprawdź, jak przebiega wojna na Ukrainie. Czytaj raport Ukraina-Rosja.