"Nie będziemy liderem Europy". Generał studzi ambitne plany polskiego rządu

Łukasz Rogojsz, Interia: Emmanuel Macron zafundował światu geopolitycznego gamechangera?

Gen. Mieczysław Cieniuch, były Szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego: - To znacząca rzecz. Musimy zdawać sobie jednak sprawę, że równowagi potencjału nuklearnego między Francją i Rosją nie ma.

Nie musi być, mówimy o arsenale nuklearnym. Największą bronią jest strach przed jego użyciem.

- To prawda. Tutaj nie chodzi o to, że ktoś ma więcej rakiet, a ktoś mniej, bo to zagrożenie użycia choćby jednej z nich jest tym, co wyrównuje te potencjały w kontekście ewentualnego konfliktu.

Jest pan zaskoczony, że Francja wyszła z tą atomową inicjatywą?

- Nie, już wcześniej sygnalizowali, że ich potencjał nuklearny mógłby być do dyspozycji innych państw sojuszniczych. Pozostaje jednak temat finansowania takiego przedsięwzięcia i ostatecznej decyzji o użyciu tej broni.

O finansowaniu Macron nie powiedział nic, ale w sprawie ostatecznej decyzji był jednoznaczny: ona będzie należeć do prezydenta Francji.

- Zakładam, że finansowanie byłoby wspólne, sojusznicze. Francja mogłaby dzięki temu zwiększyć swój potencjał nuklearny na potrzeby ochrony państw sojuszniczych. Mielibyśmy jednak sytuację, że finansowanie jest wspólne, ale decyzja indywidualna.

To problem?

- Nie wiem, czy wszyscy zainteresowani zgodziliby się na taki wariant. Natomiast jest to jakieś rozwiązanie w sytuacji, kiedy korzystanie z parasola nuklearnego Stanów Zjednoczonych stało się co najmniej problematyczne.

Jak inicjatywa Francji miałaby funkcjonować w praktyce? Francuska broń jądrowa zostałaby rozmieszczona we wszystkich europejskich krajach sojuszniczych? W części z nich? Tylko na flance wschodniej UE i NATO?

- To temat do dalszej decyzji, na razie chodzi o dyspozycję polityczną. Francja posiada potencjał nuklearny w postaci bomb i rakiet montowanych w bombowcach i myśliwcach oraz rakiet balistycznych montowanych na okrętach podwodnych i nawodnych. Problemu z rozmieszczeniem tego arsenału poza Francją nie ma. Problem byłby z obsługą i serwisowaniem tak rozlokowanego po Europie sprzętu. To kreowałoby też dodatkowe duże koszty.

Czyli jak powinno to wyglądać?

- Najlepszym rozwiązaniem w sensie ekonomicznym, zwłaszcza, że ostateczna decyzja i tak należałaby do prezydenta Francji, byłoby pozostawienie tego arsenału na terytorium Francji.

Ile deklaracja prezydenta Francji zmienia dla Polski? Jaka jest skala tej propozycji? Porównywalna z obecnością wojsk amerykańskich na terytorium Polski?

- Nie zestawiałbym tego ze sobą ani, tym bardziej, nie przeciwstawiał sobie. Stany Zjednoczone nie wystąpiły jeszcze z NATO, wciąż mają zobowiązania wobec swoich sojuszników. To wszystko, co obserwujemy ostatnio ze strony Waszyngtonu, nadal może być pewnego rodzaju geopolityczną grą nakierowaną na osiągnięcie określonych celów. Natomiast my w Europie, w Polsce, podchodzimy do tego, jakby klamka już zapadła, decyzja była nieodwołalna, a my spóźnieni z reakcją o dekady. Sami nakręcamy spiralę paniki, a jest na to jeszcze za wcześnie.

Na pewno? Największe światowe mocarstwo ustępuje we wszystkim Władimirowi Putinowi, a napadniętą Ukrainę odcina od broni, pieniędzy i stara się siłą zmusić do pokoju. Europejczycy znają neoimperialne zapędy Putina, trudno nie bić na alarm.

- Tak, sytuacja jest poważna, a my dobrze znamy rosyjskie apetyty. Mam nadzieję, że bardzo koncyliacyjne podejście Amerykanów do władz rosyjskich może ulec zmianie w miarę przebiegu negocjacji pokojowych. Prezydent Trump może liczyć na daleko idące koncesje ze strony prezydenta Putina, a to wcale nie musi się nie zdarzyć. Wtedy reakcja amerykańska może być korzystniejsza dla Ukrainy. To jest początek globalnego procesu, którego efekt końcowy trudno przewidzieć. Najważniejsze, żeby nasz kraj znalazł się we właściwym miejscu, a takie szanse mamy.

Francja to jedno z dwóch mocarstw atomowych w Europie. Drugim jest Wielka Brytania. Po Brytyjczykach powinniśmy spodziewać się niedługo podobnego kroku jak ten Macrona?

- Jest to możliwe. Na ten moment główne dyskusje dotyczą różnego rodzaju koalicji - zwłaszcza tzw. koalicji chętnych, która miałaby zapewnić Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa po podpisaniu pokoju z Rosją - ale na stole może znaleźć się jeszcze wiele rzeczy. To historyczny czas, a sytuacja jest niezwykle dynamiczna. Co więcej, Europa zdaje się budzić do działania po początkowym szoku. Patrząc strategicznie, kluczowe, że Wielka Brytania w tych trudnych czasach idzie ramię w ramię z Unią Europejską, co daje korzyści dla obu stron. Może położy to nawet podwaliny pod powrót Brytyjczyków do UE, co byłoby wymarzonym scenariuszem.

Co to za "korzyści dla obu stron"?

- Odstraszanie. Tylko zjednoczona, solidarna Europa jest silna i ma potencjał odstraszania. Jeśli chodzi o wojnę w Ukrainie czy przyszłość bezpieczeństwa Europy, odstraszanie jest wszystkim. Ono musi być wiarygodne i praktyczne.

Macron ze swoją nuklearną inicjatywą jest dla Kremla wiarygodny, budzi należyty respekt? Putin nie uzna tego za blef, będąc przekonanym, że w chwili próby francuski prezydent i tak nie odważy się sięgnąć po atomowy guzik?

- Nie zapominajmy o Stanach Zjednoczonych. Bo chociaż ostatnie posunięcia administracji amerykańskiej budzą duży niepokój, to jeszcze niczego nie przesądza. Nawet gdyby relacje amerykańsko-europejskie ulegały dalszej degradacji, to jednak całkowite porzucenie Europy przez Stany Zjednoczone jest niemożliwe i w najbliższym czasie na pewno nie nastąpi. Dlatego ten umowny Putin - tu nie chodzi o personalia, obecnego Putina za jakiś czas zastąpi inny Putin, taka jest specyfika rosyjskiego systemu władzy - zawsze będzie musiał brać pod uwagę, że determinacja do użycia broni jądrowej przeciwko Rosji i zagrożenie z tego płynące zakończy się wojną totalną i likwidacją państwa rosyjskiego. Taki konflikt nie zakończyłby się bowiem wymianą pojedynczych uderzeń jądrowych między Francją i Wielką Brytanią a Rosją, tylko wciągał kolejne mocarstwa nuklearne, które przystępowałyby do wojny wcześniej czy później.

Wspomniał pan o Stanach Zjednoczonych. Jak propozycja Macrona przekłada się na ich pozycję i rolę w Europie?

- Macron wysłał jasną wiadomość Stanom Zjednoczonym, że nie jesteśmy bezsilni i bezradni, tylko mamy swoje pomysły, a te pomysły są niekorzystne dla Ameryki.

Dlaczego niekorzystne? Stany Zjednoczone byłyby zachwycone, gdyby Europa całkowicie przejęła na siebie ciężar zapewniania bezpieczeństwa w tej części świata, co dawałoby Amerykanom możliwość skoncentrowania się na konflikcie z Chinami.

- Waszyngton chętnie odciąłby się od balastu europejskiego. Tyle że może się od niego odciąć raczej retorycznie czy deklaratywnie niż faktycznie. Na faktyczne odcięcie nie mają co liczyć.

Trump lubi udowadniać, że niemożliwe nie istnieje.

- Trump jest też biznesmenem. Bezwzględnym, ale jednak biznesmenem. Ameryka ma w Europie gigantyczne interesy ekonomiczne i polityczne. A Ameryka, chociaż jest globalnym mocarstwem, to nie jest właścicielem całego świata. Ma swoje ograniczenia i problemy. Pokonywanie tych ograniczeń i rozwiązywanie tych problemów wymaga koalicjantów. Supermocarstwo nie jest wielkie, jeśli jest samotne. To dotyczy również Ameryki. Jej najbliższym koalicjantem zawsze była, nadal jest i zawsze będzie Europa, zwłaszcza jej zachodnia część, a także Japonia, Australia i Nowa Zelandia. Co by się nie działo, to są domyślni sojusznicy Ameryki, bo to jedna i ta sama cywilizacja.

Macron chciał wysłać jasny komunikat bardziej do Trumpa czy Putina?

- Do jednego i do drugiego. Jednak to jest też przede wszystkim komunikat do Europejczyków, że jesteśmy z wami, jesteśmy solidarni, jesteśmy gotowi się dzielić. I mamy pomysł na przyszłość.

Ten ruch Francji przypieczętowuje pozycję Macrona jako politycznego gracza numer jeden na Starym Kontynencie? Jako "szefa Europy" i kogoś, kogo po drugiej stronie Atlantyku chciał mieć Henry Kissinger - jednego lidera, do którego można zadzwonić w razie kryzysu?

- Nie wiem, czy ta pozycja Macrona jest już przypieczętowana. Instytucje europejskie nie pozwolą sobie, żeby ktoś wyrwał im władzę z rąk. Oczywiście zapowiedź Macrona jest mile widziana przez wszystkich, ale jeśli dojdzie do jej praktycznej realizacji, to instytucje europejskie zaczną walczyć o swoje prerogatywy i polityczne wpływy. Macron nie będzie mieć lekko. Francja musi pamiętać, że bycie liderem to przede wszystkim zobowiązania i koszty, a dodatkowo konieczność bycia bardzo wyrozumiałym wobec partnerów. Widzimy, że Ameryka temu nie podołała.

Jak w kontekście tego, co w ostatnich tygodniach robi Macron, mobilizacji Europy wokół tematu obronności, ale też tego, co dzieje się na linii Stany Zjednoczone - Europa ocenia pan postawę i działania Polski?

- Wysyłanie żołnierzy na misje wojskowe to zawsze decyzja polityczna i podejmują ją politycy, uwzględniając różne swoje interesy. Nie we wszystkich tych interesach jesteśmy w pełni zorientowani. Natomiast, jeśliby już taka decyzja zapadła, to inną kwestią jest, jak wojskowi są do tego przygotowani i jak dobrze zrealizują tę decyzję. Dotychczasową postawę oceniam pozytywnie, mamy na stole kilka otwartych opcji i możliwość wyboru właściwej. Mamy jeszcze czas na podjęcie ostatecznej decyzji w zależności od rozwoju sytuacji, a szczególnie jej praktycznych aspektów.

Jesteśmy największą armią w Europie, na obronność wydajemy proporcjonalnie najwięcej w NATO, mieliśmy rację w sprawie zagrożenia ze strony Rosji, karta obronności miała być naszą przepustką do politycznej pierwszej ligi w UE. Tymczasem w chwili próby wydaje się, że stajemy z boku i oddajemy pole starym potęgom jak Francja i Wielka Brytania.

- Polska nie zajmie miejsca Francji, Wielkiej Brytanii czy Niemiec. Nie będziemy liderem Europy. Szkoda finansów i wysiłku organizacyjnego, żeby ścigać się z tymi państwami. To się nam w tym momencie nie uda. Powinniśmy skupić się na gospodarce, spójności politycznej i dobrej organizacji państwa. Wtedy inne role, które chcielibyśmy zdobyć na skróty, z czasem przyjdą same. Najważniejsze będzie przygotowanie państwa do odpierania zagrożeń militarnych, ale również asymetrycznych w całej ich palecie. Dbałość o gospodarkę i gotowość społeczeństwa do stawiania oporu wobec zagrożeń jest najlepszą siłą odstraszania. I na odwrót: słabość jest bardzo wysoko na liście zagrożeń.

Donald Tusk zapowiedział, że Polska żołnierzy do Ukrainy nie wyśle. Wiadomo jednak, że mamy kampanię prezydencką. Czy jeśli Francja rzeczywiście roztoczy parasol nuklearny nad sojusznikami, to po wyborach polski rząd zmieni stanowisko w sprawie misji stabilizacyjnej?

- Taka zmiana jest bardzo możliwa. Łatwo byłoby ją uzasadnić również politycznie. Tak czy inaczej, Polska musi być zaangażowana w misję stabilizacyjną, bo przecież cała logistyka, całe zaopatrzenie tego ewentualnego kontyngentu europejskiego, byłaby realizowana przez terytorium naszego kraju. Nie umyjemy rąk od tej misji. I nie widzę powodu, żeby umywać ręce.

Coraz większa liczba Polaków nie zgadza się z panem w tej kwestii. Z sondażu IBRiS-u dla "Wydarzeń" Polsatu wynika, że trzy czwarte Polaków nie życzy sobie obecności naszych wojsk w Ukrainie.

- Jesteśmy mocno zaangażowani w sprawę ukraińską, dużo w tej sprawie zrobiliśmy, przekazaliśmy bardzo wiele sprzętu wojskowego, szkolimy ukraińskich żołnierzy, udzielamy pomocy humanitarnej, medycznej, finansowej. Nagle teraz, gdy dochodzimy do końcowego etapu wojny, my mówimy: nie chcemy w tym uczestniczyć, nie chcemy mieć na to żadnego wpływu. To może nam przeszkodzić w realizacji naszych interesów.

Ktoś mógłby powiedzieć, po co te prawie 5 proc. PKB na obronność, po co największa armia w Europie, skoro w momencie przełomu historycznego wolimy, żeby wyręczyli nas inni?

- Tak, to wniosek, który dość mocno w tej sytuacji się nasuwa. Kolejna kwestia jest taka, że po co wydaliśmy przez trzy lata tyle pieniędzy na pomoc Ukrainie, żeby teraz na ochotnika oddać palmę pierwszeństwa innym. To byłoby nielogiczne. Dlatego wydaje mi się, że prędzej czy później będziemy uczestniczyć w tej misji stabilizacyjnej, znajdziemy się w "koalicji chętnych". Jesteśmy za dużym i zbyt ważnym graczem, żeby nagle zniknąć, ukryć się przed wszystkimi.