Marek Magierowski o prezydenturze Trumpa: Mam mieszane uczucia
- Kogo dziś w Europie politycznie wspiera Elon Musk? Kogo wspiera w Wielkiej Brytanii, kogo w Niemczech? Nie umiarkowanych konserwatystów, lecz radykalną prawicę. Dlatego nie zdziwiłbym się, że gdyby Musk zainteresował się wyborami w Polsce, to mógłby z sympatią spojrzeć w stronę Konfederacji bardziej niż PiS - uważa Marek Magierowski, były ambasador RP w USA. W rozmowie z Interią przyznaje, że wobec prezydentury Trumpa ma "mieszane uczucia" i wyjaśnia dlaczego.
Kamila Baranowska, Interia: W Polsce w odniesieniu do prezydentury Donalda Trumpa mamy dwie postawy: albo satysfakcja i wielkie nadzieje, albo strach i lament, jakby czekał nas koniec świata. Gdzie pan się sytuuje?
Marek Magierowski, dyrektor programu "Strategia dla Polski" w Instytucie Wolności, były ambasador RP w Izraelu i USA: - Mniej więcej po środku tych nastrojów. Z jednej strony jestem zaniepokojony niektórymi wypowiedziami czy nominacjami prezydenta elekta, ale z drugiej - jako umiarkowany konserwatysta - nie ukrywam, że byłem równie zaniepokojony i poirytowany tym, w którą stronę zmierzała w ostatnich latach Ameryka, jeśli chodzi o reformy społeczne, zmiany kulturowe, cywilizacyjne, napór ideologii, którą niektórzy nazywają lewacką.
- Moje mieszane uczucia dodatkowo potęguje fakt, że prezydent Trump ma bardzo specyficzny charakter, co się przekłada na politykę.
To znaczy?
- Donald Trump jest politykiem, który lubi robić, mówić, składać różne deklaracje na pokaz, w sposób bardzo jednoznaczny, nie dbając o reguły dyplomacji, nie dbając o to, jak jego słowa - niekiedy bardzo radykalne - zostaną odebrane przez opinię publiczną. I to oczywiście może drażnić. Natomiast musimy się chyba przyzwyczaić, że będziemy mieć takiego, a nie innego prezydenta USA, który będzie prowadził taką politykę, bo innej się nie należy spodziewać.
Pytanie, czy te wszystkie zapowiedzi i deklaracje przełożą się na konkrety, gdy Donald Trump oficjalnie zacznie pełnić urząd. Bo może się okazać, że jego polityka będzie o wiele mniej radykalna niż wpisy w serwisie X.
- Tak to wyglądało w pierwszej kadencji, ale teraz warto zwrócić uwagę na to, jak często w retoryce Trumpa i jego najbliższych współpracowników pojawia się odniesienie do Deep State. Bo to właśnie owo "głębokie państwo" w przekonaniu Trumpa hamowało i blokowało reformy, decyzje, plany, projekty, które chciał realizować. Teraz Trump zamierza wyciągnąć z tego wnioski. Kiedy spojrzy się na nazwiska w kontekście nominacji na kluczowe stanowiska, to widać wyraźnie, na kogo Trump stawia. Widać, że chce namieszać, przewietrzyć instytucje i obsadzić je ludźmi wziętymi z zewnątrz. Takimi, którzy nie mają związku z Deep State.
W tym sensie ich brak doświadczenia jest dla Trumpa atutem, a nie wadą?
- Z punktu widzenia jego zamierzeń politycznych - tak. Pamiętam, jakim zaskoczeniem dla wszystkich było nazwisko Pete’a Hegsetha, który ma zostać sekretarzem obrony. Kiedy rozmawiałem na ten temat z moimi znajomymi z Waszyngtonu, to dla nich była to postać zupełnie zagadkowa i nieznana. Ale właśnie dlatego Hegseth dostał tę nominację, bo jest spoza środowiska. Jego zadaniem jest zduszenie Deep State w Pentagonie, podobne zadanie ma Robert Kennedy w departamencie zdrowia i inni nominaci w pozostałych instytucjach.
- Jest to pewien eksperyment, bo tej pory Deep State i poleganie na ludziach, którzy mają kompetencje, doświadczenie i od lat funkcjonują w tym świecie, był gwarantem pewnej ciągłości. Gdyby każdy nowy prezydent upierał się przy tym, że instytucje państwa należy całkowicie wyczyścić, to mogłoby się to skończyć paraliżem funkcjonowania administracji.
Zanim Trump został zaprzysiężony wywołał konsternację swoimi wypowiedziami dotyczącymi Grenlandii, Kanału Panamskiego czy Kanady, o której nie mówi inaczej niż jak o 51. stanie USA. Jak traktować te zapowiedzi?
- Mało osób pewnie pamięta, ale starania Amerykanów o to, żeby przejąć kontrolę nad Grenlandią, nie pojawiły się wczoraj. Przypomnę, że tuż po wojnie w 1946 roku prezydent Truman złożył podobną ofertę, a pierwsze tego typu pomysły sięgają połowy XIX wieku. Grenlandia była jeszcze kolonią duńską, więc to nie są nowe plany, to nie są wymysły szalonego Trumpa.
- Z punktu widzenia strategicznego to ma oczywiście sens dlatego, że ostatnio z racji topnienia lodowców, co powoduje otwarcie nowych szlaków transportowych, Grenlandią zainteresowały się Chiny. Nagle pojawiły się rozmowy o różnych projektach infrastrukturalnych na Grenlandii, więc nic dziwnego, że w Waszyngtonie zapaliły się czerwone lampki. Okazało się nagle, że Chińczycy zaczynają się rozpychać w regionie, który jest absolutnie strategiczny dla Stanów Zjednoczonych.
- Zapowiedzi Trumpa, że może powinniśmy kupić Grenlandię, a może przejąć Kanał Panamski, a może Kanada powinna się do nas przyłączyć, mają wspólny mianownik w postaci strategicznego znaczenia dla bezpieczeństwa narodowego Stanów Zjednoczonych. Nie pada tu wprost stwierdzenie o strefach wpływu, ale w ten sposób jest to odbierane. Zwłaszcza w Moskwie.
To znaczy?
- Naczelny ideolog Putina Aleksander Dugin, jak prześledzi się jego wypowiedzi, jest zachwycony takim podejściem Trumpa. Podział na strefy wpływów? Znakomicie! Dla niego jest jasne: USA chcą mieć Kanadę czy Grenlandię w swojej strefie wpływów, tak jak Rosja Ukrainę w swojej. I jednym, i drugim chodzi przecież o strategiczne bezpieczeństwo. Myślę, że to jest szalenie niebezpieczny argument, którym Rosjanie będą przekonywać Trumpa wskazując, że Ukraina jest ich Grenlandią czy Kanadą.
Trumpa może taki argument przekonać?
- Uważam, że tak. Rolą naszą i Europy Środkowo-Wschodniej jest to, by przekonywać Trumpa, że to całkowicie fałszywa analogia i żeby się nie dał w tę pułapkę Putinowi zaciągnąć. Ale postrzegam to jako realne zagrożenie. Nie jestem psychologiem, ale obserwując zachowanie i wypowiedzi Trumpa, zwłaszcza z okresu jego pierwszej kadencji, to widać pewną fascynację przywódcami z krajów de facto wrogich Stanom Zjednoczonym jak Putin czy Xi Jinping. Oceniał wysoko ich zdolności przywódcze, miał ich za silnych liderów w przeciwieństwie do polityków zachodniej Europy.
- Jest znakomita książka pt. "America Last" Jacoba Heilbrunna, opowiadająca o historii szeroko rozumianej amerykańskiej prawicy i o tym jak w latach 20. i 30. konserwatyści w USA byli zafascynowani politykami typu Mussolini, Antonescu, Horthy.
Zapowiedzi Trumpa, że może powinniśmy kupić Grenlandię, a może przejąć Kanał Panamski, a może Kanada powinna się do nas przyłączyć mają wspólny mianownik w postaci strategicznego znaczenia dla bezpieczeństwa narodowego Stanów Zjednoczonych. Nie pada tu wprost stwierdzenie o strefach wpływu, ale w ten sposób jest to odbierane. Zwłaszcza w Moskwie
W "Rzeczpospolitej" ostrzegał pan posłów PiS, skandujących po wyborach w USA nazwisko Trumpa, że powinni być ostrożniejsi z tym entuzjazmem.
- Warto zwrócić uwagę, kogo dziś w Europie politycznie wspiera Elon Musk. Kogo wspiera w Wielkiej Brytanii, kogo w Niemczech? Nie umiarkowanych konserwatystów, lecz radykalną prawicę. Dlatego nie zdziwiłbym się, że gdyby Musk zainteresował się wyborami w Polsce, to mógłby z sympatią spojrzeć w stronę Konfederacji bardziej niż PiS. Oczywiście, żeby było jasne, wolałbym, żeby w ogóle nie mieszał się w wybory w Polsce, ale nie da się wykluczyć, że jednak będzie próbował zamieszać i u nas.
No właśnie, Elon Musk interesuje się Europą, tymczasem dość powszechne jest przekonanie, że środek ciężkości zainteresowania nowej administracji to Chiny, a nie Europa.
- Stany Zjednoczone są w bardzo ważnym momencie rywalizacji politycznej i gospodarczej z Chinami. Wielokrotnie w rozmowach z republikanami słyszałem, że z ich punktu widzenia dla USA najwygodniejsza byłaby sytuacja, w której Europa sama zajęłaby się swoimi problemami, w tym Rosją. To rozwiązałoby Amerykanom ręce i pozwoliło im skupić się na rywalizacji z Chinami.
- To dlatego tak doceniają fakt, że my jako Polska zwiększamy cały czas nasze wydatki na obronność. Przy czym wbrew powszechnemu przekonaniu nie jest wcale najważniejsze to, że kupujemy sprzęt wojskowy od amerykańskich koncernów, dając im zarobić. Tutaj kluczowa jest zupełnie inna kalkulacja: Polska wydaje tyle, czyli będzie mogła w dłuższej perspektywie sama się obronić albo z mniejszym zaangażowaniem amerykańskim w razie eskalacji konfliktu w Europie, więc my możemy odetchnąć i zająć się bardziej Chinami. To jest dokładnie to myślenie.
Co zatem dalej z Ukrainą? Trump zapowiada, że będzie dążył do jak najszybszego zakończenia tej wojny. Pytanie, za jaką cenę.
- Może być tak, że Trump trafi na dobry moment, jeśli chodzi o możliwość zakończenia wojny. Widać, że Zełenski jest już zmęczony wojną, a przede wszystkim, że ukraińskie społeczeństwo jest nią zmęczone, więc Trump może się wstrzelić ze swoją swoją ofertą pokoju w to, czego będą oczekiwali Ukraińcy. Pytanie o cenę jest kluczowe.
- Moja obawa jest taka, że Putin usiądzie z Trumpem do stołu i powie, że jego propozycja już została złożona jesienią 2021 roku, tuż przed wybuchem wojny i on ją teraz ponawia.
To ta propozycja, która zakładała wycofanie wojsk NATO m.in. z Polski, nierozszerzania NATO na wschód i rewizję europejskiego ładu bezpieczeństwa na rzecz Rosji?
- I teraz nawet jeżeli Trump tego nie zaakceptuje w całości, to może dać się namówić na akceptację któregoś z punktów, który wyda mu się nieszkodliwy. Dla nas każde ustępstwo byłoby katastrofą, bo wiemy, że otworzyłoby dyskusję o kolejnych ustępstwach. Toteż dziś głównym zadaniem polskiej dyplomacji, ale też dyplomacji krajów Europy Środkowo-Wschodniej powinno być przekonywanie Trumpa do tego, żeby absolutnie na tego typu ustępstwa, dotyczące np. fizycznej obecności wojska NATO na wschodniej flance, nie szedł.
Może być tak, że Trump trafi na dobry moment, jeśli chodzi o możliwość zakończenia wojny. Widać, że Zełenski jest już zmęczony wojną, a przede wszystkim, że ukraińskie społeczeństwo jest nią zmęczone, więc Trump może się wstrzelić ze swoją swoją ofertą pokoju w to, czego będą oczekiwali Ukraińcy. Pytanie o cenę jest kluczowe
Rząd Donalda Tuska nie ma zbyt dobrej pozycji wyjściowej do rozmów z nową amerykańską dyplomacją. Pamiętamy, co premier, ale i minister Sikorski mówili jeszcze niedawno o Trumpie.
- Zdarzały im się niemądre wypowiedzi, które zdarzają się wszystkim politykom. I oczywiście będzie im trudno ułożyć sobie dobre relacje z prezydentem Trumpem. Pamiętajmy jednak, że chwilę temu mieliśmy sytuację odwrotną - w Polsce rząd konserwatywny premiera Morawieckiego, a w USA demokratów i Joe Bidena - a w sytuacji wojny w Ukrainie ta współpraca układała się dobrze.
A wcześniej?
- Kiedy zaczynałem swoją misję, to nieustannie musiałem tłumaczyć się z kwestii związanych z praworządnością, prawami osób homoseksualnych, prawem aborcyjnym, Trybunałem Konstytucyjnym itd. Amerykanie ze wszystkimi sprawami byli bardzo na bieżąco. Wojna w Ukrainie zmieniła wszystko. Z dnia na dzień wszystkie te tematy zniknęły jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, bo zmieniły się priorytety.
Konserwatywny magazyn "National Rewiev" pisał ostatnio, że najlepszą opcją rządu Tuska na ułożenie sobie relacji z Trumpem jest zmiana dotychczasowego kursu. Jaki kurs powinien dziś przyjąć polski rząd?
- Patrząc w kontekście ciągłego zagrożenia ze strony Rosji nie byłoby z naszej strony mądre, żeby nagle relacje Warszawa - Waszyngton się schłodziły, tylko dlatego, że w obu krajach rządzą przeciwne obozy polityczne. Mam takie poczucie, że Donald Tusk jest od zawsze bardziej skupiony na polityce europejskiej, politycznie dużo zainwestował w europejskie relacje i wydaje mi się, że nie do końca jest świadomy wagi relacji ze Stanami Zjednoczonymi.
Może takim gestem dobrej woli w kierunku Trumpa była decyzja rządu w sprawie ochrony dla premiera Netanjahu, gdyby pojawił się w Polsce na obchodach 80. rocznicy wyzwolenia Auschwitz.
- Z zewnątrz tak to wygląda. Jednak z samą oceną tej decyzji mam pewien problem. Oczywiście rozumiem polityczne tło, że pomimo tego że jesteśmy zobowiązani do realizacji werdyktów Trybunału w Hadze, to wprowadzamy pewien wyjątek w imię interesów politycznych. Jednak pojawia się od razu pytanie: co my na tym realnie zyskujemy? Jaka jest korzyść z naszego punktu widzenia?
- Jak teraz minister Sikorski znów będzie próbował na forum ONZ ostro krytykować ambasadora rosyjskiego za łamanie prawa międzynarodowego przez Rosję, to nie będzie to miało takiej siły rażenia, bo ten będzie mógł się mu odwinąć.
Obserwując zachowanie i wypowiedzi Trumpa, zwłaszcza z okresu jego pierwszej kadencji, to widać pewną fascynację przywódcami z krajów de facto wrogich Stanom Zjednoczonym jak Putin czy Xî Jinping. Oceniał wysoko ich zdolności przywódcze, miał ich za silnych liderów w przeciwieństwie to polityków zachodniej Europy.
Jak traktować głośną decyzję odchodzącej administracji Bidena o ograniczeniu eksportu chipów AI do Polski. Czy rzeczywiście zostaliśmy potraktowani jako kraj gorszej kategorii?
- Z jednej strony to decyzja oburzająca. Z drugiej - porażka polskiej dyplomacji. Z trzeciej zaś: trochę sami jesteśmy sobie winni. Jednym z kryteriów podziału krajów na koszyki była kwestia bezpieczeństwa transferu technologii. A dzisiaj obie strony sporu politycznego w Polsce oskarżają się o działanie na rzecz Rosji, a nawet o zdradę, stwarzając obraz państwa spenetrowanego przez rosyjskie służby i agentów wpływu. Amerykanie to widzą, słyszą, czytają i myślą: no dobrze, jeśli choć część tych zarzutów jest prawdziwa, to może nie powinniśmy ryzykować. W dodatku niektóre historie, jak najbardziej prawdziwe, świadczą o tym, że rzeczywiście polskie państwo nie jest w stanie sobie z tym problemem poradzić. Wystarczy przyjrzeć się sprawie Pawła Rubcowa. A o wielu innych podobnych przypadkach zapewne nawet nie wiemy.
Rozmawialiśmy o nominacjach Trumpa, więc na koniec zapytam o Elona Muska i to, jaka jest i będzie jego rola w amerykańskiej polityce?
- Na pewno jest to człowiek, który rozgryzł psychikę Trumpa i umie do niego dotrzeć. Gdyby spojrzeć na to przez pryzmat myślenia o mechanizmach politycznych, to jest to dziwne i zarazem niebezpieczne, bo oto mamy do czynienia z najbogatszym człowiekiem na świecie, który realizuje interesy i zarabia pieniądze na kontraktach z amerykańskim państwem i który może pochwalić się stałym dostępem do ucha prezydenta USA. Trudno sobie wyobrazić bardziej korupcjogenną sytuację.
- Pytanie brzmi, czy Musk, który miesza się np.w wybory niemieckie, wspierając AfD, reprezentuje swoje prywatne poglądy czy także poglądy i stanowisko prezydenta USA? Nie wiemy, na ile jego wypowiedzi i działania są uzgadniane z Donaldem Trumperm, a na ile są jego własną inicjatywą.
- Nie da się także wykluczyć scenariusza, że za tydzień, miesiąc albo trzy miesiące drogi Trumpa i Muska się rozejdą. Donald Trump potrafił wyrzucać ludzi z administracji przy pomocy jednego tweeta, więc kto wie, czy podobny los nie spotka kiedyś i Muska.
Rozmawiała Kamila Baranowska
-----
Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!
